Приветствую Вас Гость | RSS

Юрислингвистика: судебная лингвистическая экспертиза, лингвоконфликтология, юридико-лингвистическая герменевтика

Суббота, 19.08.2017, 17:56
[] [Форум: главная ·] [ На главную страницу конференции ] [Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 11
Форум » Конференция 2010 » Правовая коммуникация, юридический дискурс и юридическая риторика » Право, его сущность и ценности
Право, его сущность и ценности
TgubaevaДата: Суббота, 08.01.2011, 22:25 | Сообщение # 1
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Константин Иванович, неправовой - это действительно оценочный термин, он обозначает законы, не соответствующие идее права. Такие законы есть, конечно, но судебный нормоконтроль у нас не абстрактный, а инцидентный. То есть поставить вопрос о неправовом характере закона перед Конституционным Судом мы можем не просто когда закон прочитаем, пусть мы самые наидипломированные из дипломированнейших юристов - а только если этот закон применен по отношению ко мне или к Вам, еще к кому-либо в конкретном деле этого человека, да так, что ущемлены его права. А вчерашнее право, к счастью, на нашу судьбу сегодня никак не влияет, потому что уже не действует.

Добавлено (08.01.2011, 22:25)
---------------------------------------------
Норму можно принять и в том случае, если хотим чего-то. Например, захотелось экономической свободы - и записали норму о частной собственности.

Сообщение отредактировал Tgubaeva - Суббота, 08.01.2011, 22:27
 
brinevkДата: Суббота, 08.01.2011, 22:27 | Сообщение # 2
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Quote (Tgubaeva)
это действительно оценочный термин, он обозначает закона, не соответствующие идее права.

Тамара Владимировна! Прошу прощения за следующее высказывание (высказанное непрофессионалом оно должно раздражать). У права нет идеи, я считаю.
 
TgubaevaДата: Суббота, 08.01.2011, 22:31 | Сообщение # 3
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Константин Иванович, мы, как и всегда, классно дискутируем! Идея права есть, это даже комплекс идей - свобода, справедливость, равенство, гуманизм. Вы меня тоже простите за нахальство - а давайте небольшой такой спецкурсик по основам права прочитаю для студентов-юрислингвистов? Желательно ближе к лету, когда мошки нет и достопримечательности Алтая обозримы... вот и обсудим все идеи... happy

Сообщение отредактировал Tgubaeva - Суббота, 08.01.2011, 22:33
 
brinevkДата: Суббота, 08.01.2011, 22:40 | Сообщение # 4
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Quote (Tgubaeva)
Вы меня тоже простите за нахальство - а давайте небольшой такой спецкурсик по основам права прочитаю для студентов-юрислингвистов?
Я попробую это организовать.
 
TgubaevaДата: Суббота, 08.01.2011, 22:44 | Сообщение # 5
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Большое спасибо, но тут меня тоже несет, как Вы понимаете... рефлекс научного туризма... так что если сочтете излишеством - не обижусь. Ведь это все в пылу дискуссии мелькает, все такие идеи.
 
ngolevdДата: Суббота, 08.01.2011, 23:37 | Сообщение # 6
Группа: Администраторы
Сообщений: 186
Статус: Offline
Quote (Tgubaeva)
Идея права есть, это даже комплекс идей - свобода, справедливость, равенство, гуманизм. Вы меня тоже простите за нахальство - а давайте небольшой такой спецкурсик по основам права прочитаю для студентов-юрислингвистов?

Ух ты, здорово. Может быть, и в Кемерово заедете по пути, Тамара Владимировна со "спецкурсиком" для юрислингвистов?
По первому тезису. Соглашусь, что идея права - справедливость и отчасти равенство (отчасти, потому, что неравенство право тоже закрепляет и защищает и правильно делает, ибо неравенство естественно). Насчет свободы нужны большие оговорки, ибо право неотделимо от государства, а государство, как известно, это насилие, а санкции - основной механизм права. Так что, идея права, по-моему, во первых, насилие (рарешенное и вмененное обществом этому институту), и, может, быть во-вторых, - свобода (для законопослушных граждан, воспринимающих право как их свободное волеизъявление). Что касается гуманизма, то затрудняюсь, как связать по сути, разве что вслед за известным персонажем воскликнуть: Да здравствует наш суд, самый гуманный суд в мире". Н.Д. Голев.
 
TgubaevaДата: Воскресенье, 09.01.2011, 00:33 | Сообщение # 7
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Николай Данилович, Вы всегда так добры ко мне... конечно же, не смогу отказаться.... были мысли, кстати, отыскать Вас в Кемерово - но бывала там летом, на машине, по пути на Байкал и обратно в 2008 и 2009 году проезжали через Ваш город. Запомнился какой-то сверхблестящий памятник Ленину.
Насчет свободы в праве - "разразилась" длиннющим постом на страничке доклада М.Л.Давыдовой. Гуманизм понимается как приоритет прав человека, закрпеленный в Конституции сейчас, но реально, увы, не соблюдаемый. А что вы имеете в виду под неравенством в праве? Привилегии?


Сообщение отредактировал Tgubaeva - Воскресенье, 09.01.2011, 00:34
 
brinevkДата: Воскресенье, 09.01.2011, 00:45 | Сообщение # 8
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Quote (Tgubaeva)
Идея права есть, это даже комплекс идей - свобода, справедливость, равенство, гуманизм.

Quote (ngolevd)
Соглашусь, что идея права - справедливость и отчасти равенство (отчасти, потому, что неравенство право тоже закрепляет и защищает и правильно делает, ибо неравенство естественно).

Уважаемые коллеги! Прошу пощения, но это Ваши идеи, а не идеи, которые находятся, если так можно сказать в праве и не идеи права. Вы просто говорите, что право должно основываться на таких идеях. Можно представить себе право с идеей неравенства и здесь неважно - каков статус неравенства естественный или искусственный. То есть права, которое обеспечивает как в Спарте эту идею (неравенства и тоталитаризма). Поэтому на мой, взгляд, у права нет идеи, люди делают так, чтобы в нем была идея, то есть ценность, которую надо защищать. Предвижу вопрос или возражение, а будет ли это правом. Сразу отвечу, такой опрос никакого значение не имеет. Нет никакой разницы как называть совокупность норм, обсулуживающих идею тоталитаризма.
Спасибо!
 
TgubaevaДата: Воскресенье, 09.01.2011, 01:20 | Сообщение # 9
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Константин Иванович, я покажу Вам, что это не "наши", а самые настоящие правовые идеи. Но для этого потребуется искать примеры и приводить выдержки из законов, достаточно объемные. С Вашего позволения, займусь этим завтра, а сейчас откланиваюсь smile
 
mlДата: Воскресенье, 09.01.2011, 01:26 | Сообщение # 10
Группа: Пользователи
Сообщений: 28
Статус: Offline
Quote (brinevk)
Поэтому на мой, взгляд, у права нет идеи, люди делают так, чтобы в нем была идея, то есть ценность, которую надо защищать. Предвижу вопрос или возражение, а будет ли это правом. Сразу отвечу, такой опрос никакого значение не имеет. Нет никокаой разницы как называть совокупность норм, обсулуживающих идею тоталитаризма

Константин Иванович, если под правом понимать порядок, который держится на силе, то да: с помощью силы можно установить любой порядок. Но такой порядок ("совокупность норм, обсулуживающих идею тоталитаризма") всегда будет действовать в режиме "ручного управления", т.е. фактически будет действовать не право, а государство. То Право, о котором говорит Тамара Владимировна, в значительной мере предполагает действие механизмов самоорганизации, саморегулирования. Это порядок, естественный для общества, и потому объективно справедливый. Государство в этом случае не творит произвол, а поддерживает порядок. Настоящему Праву "ручное управление" не нужно - в нем самом заложены механизмы разрешения конфликтов и согласования интересов, и даже механизмы сдерживания произвола государства.
Не спрашивайте про исторические примеры.
Да, это идеал. Если хотите, это наша юридическая Идея Бога. Но без нее в нашей самой циничной на свете профессии никуда smile
 
ngolevdДата: Воскресенье, 09.01.2011, 09:18 | Сообщение # 11
Группа: Администраторы
Сообщений: 186
Статус: Offline
Quote (Tgubaeva)
А что вы имеете в виду под неравенством в праве? Привилегии?

Тамара Владимировна, я говорил не о неравенстве В ПРАВЕ, я говорил о том, что право узаконивает неравенство. Это справедливо, ибо неравенство естественно. Неравенство социальных статусов держится на праве - нижестоящий в социальной иерархии (подчиненный) должен подчиняться вышестоящему (начальнику), более таланливый и трудоспособный должен ПО ПРАВУ получать более высокое вознаграждение и т.п. Это к вопросу о том, что равенство ценность права. В такой же мере, как и неравенство - это тоже неоспоримая ценность социума. Н.Д, Голев
 
TgubaevaДата: Воскресенье, 09.01.2011, 13:43 | Сообщение # 12
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Николай Данилович, сейчас поймала себя на мысли, что с точки зрения лингвиста это все получается крайне нелепо, но то, о чем Вы пишете в последнем посте, в праве зовется индивидуализацией. Готовлю-ищу примеры идей права для Константина Ивановича, как и обещала ему. Постараюсь сегодня справиться с этой задачей.
 
ngolevdДата: Воскресенье, 09.01.2011, 15:50 | Сообщение # 13
Группа: Администраторы
Сообщений: 186
Статус: Offline
Quote (Tgubaeva)
с точки зрения лингвиста это все получается крайне нелепо

Тамара Владимировна. Надеюсь, далее эта мысль будет прояснена. Сейчас непонятна. Возможно, нелепость в том, что лингвист рассуждает о праве, но в данном случае этот вопрос, скорее, общекультурный. Или нелепо выражение "неравенство - ценность"?
На фоне сакральных слов "браство, равенство", может быть и нелепо, но если снять с них сакральность и все-таки задуматься, то равенство - палка о двух концах. Но крайнем полюсе одного конца - Прокруст с его ложем, всех уравнивающем, чуть в отдалении - утопии и антиутопии, где все равны (но некоторые равнее). Равенство - идея столь же прогрессивная (например, в аспекте - все равны перед законом), сколь и реакционная. Неравенство - не утопично, оно естественно (и нормативно для естественного права). Н.Д, Голев.
 
TgubaevaДата: Воскресенье, 09.01.2011, 19:46 | Сообщение # 14
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Извините за нечеткость, Николай Данилович! Нелепость - имела в виду, что еще один аргумент в пользу "изворотливого" права-"дышла" - дескать, вот оно какое хитренькое, тут у них уже не "неравенство", а "индивидуализация" - игра слов!
Все перебираю примеры для идей права, хочется что-то короткое и максимально наглядное отыскать, да на все идеи сразу чтобы был пример. Как только - так сразу smile и про равенство-неравенство там же напишу

Добавлено (09.01.2011, 19:15)
---------------------------------------------
Уважаемые коллеги, Марина Леонидовна нашла прекрасный вариант - написала Право с заглавной буквы. То, о чем буду говорить дальше - из той же серии, в идеале, как должно быть. Идеал, как известно, в абсолюте своем недостижим, но что-то весьма близкое найти в качестве примера можно, как мне кажется. Имею в виду Право, развитое, сильное и эффективное как регулятор: Афины эпохи Перикла, Рим эпохи Северов (с одним изъятием - рабы все-таки люди, но субъектами права они не были), Россия накануне первой мировой войны семимильными шагами к тому двигалась (технико-юридический уровень законодательства был весьма высок), примеры совсем близко к нам, сейчас - Германия, Соединенное Королевство (не зря же туда наши березовские бегут!), Норвегия, Дания, Швеция, Швейцария, Нидерланды, Япония, Канада. И продолжить можно, но сейчас - про идею права.
Константин Иванович, Вы будете смеяться, но начну все же с определений. Рабочих, так скажем. Итак, идеи, на которых основано развитое Право как необходимая форма жизни людей:
1. Свобода = автономия воли субъекта, его способность определять себя и управлять собой, то есть решать о своих действиях, сознательно выбирать варианты поведения и соблюдать свои пределы.
2. Юридическое равенство = предоставление каждому субъекту одинаковой меры возможного поведения. Называется юридическим, потому что не фактическое, а формальное (а право есть форма нашей жизни). "Стартовые" возможности у всех равны, это устанавливается, обеспечивается и охраняется правом, а вот к "финишу" все придут с разными результатами, вовсе не равными - в силу индивидуальности каждого из нас. Иное означает равенство фактическое, то есть уравниловку ("всем сестрам по серьгам").
3. Справедливость = разумный баланс между интересами отдельного субъекта и других субъектов, общества в целом; адекватность ограничений, их пропорциональность, соразмерность и необходимость для защиты конституционных ценностей.
4. Гуманизм = человеколюбие, признание достоинства личности в качестве основы жизни людей и правопорядка как системы взаимного признания достонинства.

Добавлено (09.01.2011, 19:25)
---------------------------------------------
Все эти идеи есть в действующем российском праве, так или иначе они просматриваются в каждой его норме и в их системе в целом. Другое дело, что идеи эти, как мы раньше говаривали, "не овладели сознанием масс". Право начинается с самоуважения и взаимоуважения: с чувства собственного достоинства, которое я, соответственно, могу перенести и на всех других. То есть с индивидуальной ценности, а нас прочно приучили к ценностям коллективным. Пока не привыкнем к этому ориентиру, у нас будет неиссякаемый источник правового нигилизма, в смысле пренебрежения, неуважения к праву, нежелания следовать его нормам.

Добавлено (09.01.2011, 19:30)
---------------------------------------------
Теперь, наконец, пример.
Жилищный кодекс Российской Федерации от 29 декабря 2004
Статья 30. Права и обязанности собственника жилого помещения
1. Собственник жилого помещения осуществляет права владения, пользования и распоряжения принадлежащим ему на праве собственности жилым помещением в соответствии с его назначением и пределами его использования, которые установлены настоящим Кодексом.
2. Собственник жилого помещения вправе предоставить во владение и (или) в пользование принадлежащее ему на праве собственности жилое помещение гражданину на основании договора найма, договора безвозмездного пользования или на ином законном основании, а также юридическому лицу на основании договора аренды или на ином законном основании с учетом требований, установленных гражданским законодательством, настоящим Кодексом.
3. Собственник жилого помещения несет бремя содержания данного помещения и, если данное помещение является квартирой, общего имущества собственников помещений в соответствующем многоквартирном доме, а собственник комнаты в коммунальной квартире несет также бремя содержания общего имущества собственников комнат в такой квартире, если иное не предусмотрено федеральным законом или договором.
4. Собственник жилого помещения обязан поддерживать данное помещение в надлежащем состоянии, не допуская бесхозяйственного обращения с ним, соблюдать права и законные интересы соседей, правила пользования жилыми помещениями, а также правила содержания общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме.

Добавлено (09.01.2011, 19:46)
---------------------------------------------
Отражена здесь идея свободы?
Да, потому что каждый собственник сам, автономной своей волей решает, как он будет пользоваться, владеть и распоряжаться своим жильем, будет ли сдавать его кому-то и на каких условиях. Кроме того, согласно Конституции, которая напрямую действует и в сфере жилищного права, право на жилище реализуется при условии свободы выбора человеком места жительства.
Отражена здесь идея юридического равенства?
Да, потому что правила, содержащиеся в этой статье, одинаково обязательны как для собственников "элитного", так и весьма заурядного жилья, для собственников-мужчин и собственников-женщин, для евреев, русских и татар, для профессоров, дворников и т.п.
Отражена здесь идея справедливости?
Да, потому что это правильно, когда человек заботиться о своем жилище, содержит его в порядке, не мешает соседям. И пределы в праве собственности на жилье тоже должны быть - например, ни один собственник не может сдать свое жилье для хранения оружия, которым пользуются незаконные бандформирования. Или превратить квартиру в псарню.
Отражена здесь идея гуманизма?
Да, потому что жилище - обязательный компонент такого уровня жизни человека, какой необходим для нормального существования, здоровья и благополучия его и его семьи.

Уважаемые коллеги, и примеры можно продолжать, и комментарии сделать более пространными. Но я и так увела дискуссию в сторону, за что прошу меня простить. Старалась почетче донести мысль, что идеи в праве - не "приписываемые", а реальные - иначе право не могло бы быть регулятором.
Благодарю за внимание!

Сообщение отредактировал Tgubaeva - Воскресенье, 09.01.2011, 19:53
 
brinevkДата: Воскресенье, 09.01.2011, 20:35 | Сообщение # 15
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Здравствуйте уважаемые коллеги! Хотелось бы продолжит столь увлекательное обсуждение. Хочу вернуться к идеям права.
Quote (ml)
если под правом понимать порядок, который держится на силе, то да: с помощью силы можно установить любой порядок. Но такой порядок ("совокупность норм, обсулуживающих идею тоталитаризма") всегда будет действовать в режиме "ручного управления", т.е. фактически будет действовать не право, а государство. То Право, о котором говорит Тамара Владимировна, в значительной мере предполагает действие механизмов самоорганизации, саморегулирования. Это порядок, естественный для общества, и потому объективно справедливый. Государство в этом случае не творит произвол, а поддерживает порядок. Настоящему Праву "ручное управление" не нужно - в нем самом заложены механизмы разрешения конфликтов и согласования интересов, и даже механизмы сдерживания произвола государства.

Марина Леонидовна! Спасибо за реплику. Она, на мой взгляд, очень ясна, а потому есть повод для обсуждения. Симптоматично, что слово право Вы написали с большой буквы то есть Право! Из этого я могу заключить, что есть право и есть Право? Коллеги, Марина Леонидовна, это я к тому что все эти выражения не более чем оценки. Я я по-моему, в первый раз на этом форуме нейтрально отношусь к этому. Я просто думаю, что выступающие полагают, что это какие-то факты и что-высказывания об идее в праве можно вывести откуда-то из реальности. Вот с этим я согласиться никак не могу. Поясню свои слова: Марина Леонидовна говорит, что право как обсепечение правоты сильного - это не право, а вот право которое обеспечивает равенство -
Quote (ml)
Это порядок, естественный для общества, и потому объективно справедливый.
Вот это право! Ничего кроме оценки в этом утверждении нет, тог да как из контекста выводится, что это нечто объективное. Тамара Владимировна пытается найти подтверждение тому, что наше право - это объективно. Я позволю себе усомниться в том, что это ей удастся сделать. Я не буду говорить, что если нас свести с Платоном, то он только разведет руками и если нас поймет до конца, то будет говорить скорее обратное, потому что его право объективное. Мы будем думать, что он не прав, он, что мы. При этом он также от души будет считать, что право -то у него естественное и самое справделивое (тут он согласится с Николаем Даниловичем, что все от природы неравны, и это естественно, от этой естественности нельзя ни на шаг отсупать, только поправит его, что править должен наимудрейший, то есть сам Платон или типа Платона). Но по факту-то здесь ничего не сказано (за исключением попытки Марины Леонидовны установить некую связь между тоталитарными нормами права и численностью карательных органов, так кто его знает, что от чего растет например от чего растет штат чиновников, кстати, на мой взгляд, такие закономерности надо изучать - они помогут нам принимать решения, но я не об этом сейчас). По факту здесь не сказано ничего, но только о том, каким должно быть право, или вроде того - "право должно быть таким!", наше право близится к эталону - наше право хорошее. Насколько мне известно, есть два сорта высказываний. Первый - это высказывания о фактах, второй высказывания-решения (это высказывания устанавливающие линии поведения) или высказывания-ценности. Например, есть факт, что Х украл у У-а то-то. А есть норма (ценность) нельзя воровать. Нельзя воровать не выводится из украл. Это наше произвольное решение о том, как надо вести себя в определенных ситуациях. Вроде я говорю тривиальности. Но все-таки: Право должно защищать равенство - это ценность а не факт. Право должно регламентировать кастовую иерархию. Это то же ценность а не факт. Ценности нельзя обосновать фактами. Известны примеры как естестественно-правовая концепция была способна обосновать как махровый тоталитаризм, так и идеи равенства и братства. Другими словами, это мы выбираем, каким должно быть право и какая в нем идея так сказать. Платон выбрал одно, Марина Леонидовна и Тамара Владимировна другое. Вопрос, кто прав? Несколько бессмыслен, так как здесь просто утверждения о выборе ценностей. Конфликт ценностей решается силой при тоталитаризме и договормо пи либерализме (я где-то это уже писал). От фактов напрямую каким должно быть право не зависит. Нормы нам помогают в каком-то смысле влиять на факты в том смысле, что мы не хотим, чтобы воровали. Эти нормы нигде не находятся ни в праве ни в государстве ни еще где-то там в натуралистском смысле этого слова, так же как муха находится в комнате. Мы их приняли и мы несем за них отвественность. Проиллюстрирую как нормы не зависят от фактов: Предположим, что некоторые люди рождались бы с нимбом на голове. Из этого кто-то бы начал выводить какие-нибудь ечтечственно-правовые или позитивные выводы, типа вот смотрите они с нимбом (или мы с нимбом) так что мы должны руководит государством. Но ценности не нуждаются в таких фактических обоснованиях. Мы могли бы сказать, ну и что да хоть бы они рождались с цепями, мы будем вести себя так как если все равны.
Марина Леонидовна: Бога нет! smile
 
TgubaevaДата: Воскресенье, 09.01.2011, 23:35 | Сообщение # 16
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Тезисно:
1. Право - развитое, право - неразвитое. Конечно, оценки, но с фактическим основанием. Развитое - то, которое основано на признании и уважении достоинства и автономии личности (и потому развитое право не может появиться в неразвитом обществе). Неразвитое - на страхе перед принудительной силой государства и своекорыстных интересах. Развитое право, как и неразвитое, исходит от государства, но развитое устанавливается на основе идей, см. выше, неразвитое - в результате прихода к валсти определенной группы людей, которые начинают гнуть всех под свой произвол, называя его законным интересом лишь на том основании, что именно эта группа пришла к власти, причем даже не важно как, пусть и кровавым путем.
2. Под объективностью права понимается, что: а) оно фиксируется на материальных носителях (все мы, эксперты, когда-то держали в руках и УПК, и ГПК, воспринмали буквы органами чувств - видели материальный объект, находящийся вне нас); б) оно продложает существовать впредь до официальной отмены тех или иных норм, несмотря на то, что нормы эти постоянно нарушаются, и зачастую - весьма существенно (многие за рулем нарушают ПДД, их штрафуют, лишают даже прав, но Ко АП продолжает действовать, хотя и нарушения множественны, и не прекращаются).
3. Польщена упоминанием меня рядом с Платоном smile А если серьезно, мы не Платонову картину мира имеем в виду, кгода говорим об идеях права. Совокупность этих идей - некий замысел, определяющий содержание права. иное невозможно, потому что право - итог разумной деятельности человека. у римлян - искусство добра и справедливости, где ars - многозначный термин, как нечто противопоставляемое природе, очеловеченное. Конечно, этот замысел определяют люди. Но есть всеобщая история права, есть общая теория его - и они показывают закономерность: именно развитое право, то есть когда оно основано на признании достоинства и автономии и их защищает, способно в наибольшей степени обеспечивать поступательное развитие общества.
Это еще не все, я для скорости Вашего чтения, Константин Иванович - сейчас еще будет пост smile

Добавлено (09.01.2011, 23:35)
---------------------------------------------
4. Право должно - это модальность не реальная, а деонтическая, все верно. Но ведь право и реально защищает, например, как Вы говорите, равенство. Профессор Х не аттестовал на экзамене студента У, потому что тот бурят, а прадед у него шаман. Право обеспечивает гарантии того, что так не произойдет. В том-то и дело, что "когда все нормально", мы не замечаем порядок. А стоит только ему пошатнутся - кричим: безобразие! Право всегда было, по природе и назначению своему, средсвтом достижения компромисса, примирения. Чтобы каждый жил, максимально реализуя себя, что возможно при развитом праве, а при неразвитом КПД челвоека низок, потому что не признает никто его, человека этого - так зачем стараться?
5. Об оценках и ценностях. Насколько я понимаю, оценка - это вообще нечто онтологичное для нашего мышления и, соответственно, языка, ведь это же результат разумной деятельности человека, когда он, в отличие от животного, воспринимает себя как бы со стороны, может определить свое место в окружающем мире, проявить волю к сознательно поставленной цели. А ценности, как я думаю, определяются в зависимоти от способности того или иного объекта удовлетворить ту или иную потребность человека. А Вы, Константин Иванович, что думаете об основаниях ценнстей?

 
brinevkДата: Воскресенье, 09.01.2011, 23:42 | Сообщение # 17
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Тамара Владимировна! Прошу прощения но это опять только оценки. Право и не может быть неоценочным. Нет никакой необходимости вводит норму об обязательности равенства действия и противодействия. При этом на мой взгляд, фактическая обоснованность как раз здесь не причем. Из ситуации "кто-то без разрешение берет что-то у человека" не вытекает "так можно / хорошо" и не вытекает так "нельязя / плохо". Ничего противоречивого логически в норме "воровать можно" нет, вполне представим закон о поощрении воровсства. И здесь не нужны аналогии из жизни.
Quote (Tgubaeva)
обеспечивать поступательное развитие общества.
Поступателдьное развитие общества исключительно оценка, опять зависящая от наших же стандартов поступательности. Некие люди до второй мировой и в ее время считали мир застоем а войну поступательным движением (это решения и не более того). Вполне представима ситуация когда поступательным будет признано исчезновение человечества на земле. Это не утверждения о фактах, они в фактическом обосновании не нуждаются. Более того, может складываться впечатление что они могут быть обоснованы или опровергнуты но это только впечатление. Это не эмпирические законы и не утверждения о фактах, которые могут быть истинными или ложными.
 
TgubaevaДата: Воскресенье, 09.01.2011, 23:56 | Сообщение # 18
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Сдаюсь, Константин Иванович... Жаль, что мне так и никогда, я уверена, никогдашеньки не удастся осилить Поппера дальше седьмой страницы... возможно, я бы тогда и не сдалась сейчас... Но опять же все это не столь важно.
Все-таки упрямо замечу, что, вне сомнений, право оценочно, и даже называют его иногда "ценностным соционормативным регулятором". Да и закон о поощрении воровства представим, да еще в каких красках... Но все это замечательно проходит на дискуссионных площадках, а в жизни? Вот проснулись Вы завтра, а этот закон уже действует? и у Вас, по этому закону, кто-то , извините, уже брюки все стибрил и пиджаки? Не говоря о деньгах? Хотите жить при такой жизни? то-то же... тогда принимайте как данность, что право - это необходимая форма нашей жизни. И всё.
 
brinevkДата: Понедельник, 10.01.2011, 00:03 | Сообщение # 19
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Quote (Tgubaeva)
Все-таки упрямо замечу, что, вне сомнений, право оценочно, и даже называют его иногда "ценностным соционормативным регулятором". Да и закон о поощрении воровства представим, да еще в каких красках... Но все это замечательно проходит на дискуссионных площадках, а в жизни? Вот проснулись Вы завтра, а этот закон уже действует? и у Вас, по этому закону, кто-то , извините, уже брюки все стибрил и пиджаки? Не говоря о деньгах? Хотите жить при такой жизни? то-то же... тогда принимайте как данность, что право - это необходимая форма нашей жизни. И всё.

Тамара Владимировна! Спасибо, это действительно не я придумал, а попперовское противопоставление. И в вашем сообщении главная идея сосредоточена. Мы выбираем при каких ценностях мы будем жить и несем отвественность за те, которые уже сами ввели. Идея права здесь не причем и правопонимание тоже. Если кто-то завтра проснется и будет закон о краже, то если это ему не нравится, то пусть прилагает какие-то усилия и не гундит: что типа я голосовать не ходил, этих идиотов не выбирал, а они сляпали закон про кражу. А те кто голосовали пусть головой в следующий раз думают, если следующий раз будет. Хотя это тоже ценность нести отвественность за свои решения.
 
TgubaevaДата: Понедельник, 10.01.2011, 01:04 | Сообщение # 20
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Нет, все же не удержусь, несмотря на поздний час...
Quote (brinevk)
Мы выбираем при каких ценностях мы будем жить и несем отвественность за те, которые уже сами ввели. Идея права здесь не причем и правопонимание тоже.

Позвольте, Константин Иванович, но ведь выбор и ответственность за него - это и есть правовая идея свободы=автономии воли! И характерна она для развитого правосознания и современного правопонимания. Я сам, свободно, добровольно и самостоятельно, не под дулом пистолета, что-то выбрал - и буду отвечать за свой выбор, если что...
А вот "закон не нравится", тем более "не голосовал за этих идиотов" - это уже показатель отчуждения власти от населения, а "гундеж" - и подавно внутренняя несвобода человека, который гундит потому, что сам себя не уважает, в себе не уверен, а значит, кроме гундежа ни на что более не способен.
Вы, Константин Иванович, четко обрисовали здесь два типа людей (один – свободно выбирает, другой – «гундит»), о которых есть прекрасные, точнейшие слова – позвольте привести их в следующих постах и простите за очередную громоздкость.

Добавлено (10.01.2011, 01:04)
---------------------------------------------
И.А. Ильин, классика отeчественной юриспруденции:
В основе всей правовой и государственной жизни лежит способность человека к внутреннему самоуправлению, к духовной, волевой самодисциплине.
Быть гражданином значит прежде всего иметь самостоятельные убеждения в том, что есть добро и зло, в чем состоит сущность человека и его назначение, что такое право и государство и какова их высшая цель. Гражданину необходимо иметь самостоятельные убеждения по вопросам политики: он должен понимать сущность государства и власти, он должен понимать духовную природу и назначение политики и, главное, он должен иметь сознательную и зрелую волю к объективной цели права и государства. Вне этого гражданин не способен ни к личному, ни к политическому самоуправлению, и если он все-таки именуется гражданином, то являет собою нечто, не соответствующее этому званию. Звание дееспособного гражданина предполагает в человеке умственную и волевую - духовную зрелость. Подавленная, угнетенная личность, "причастная разуму лишь настолько, чтобы понимать чужую волю, но не настолько, чтобы иметь свои убеждения и решения" (Аристотель), неспособна к устроению жизни - ни своей, ни семейной, ни общинной, ни государственной. Ибо признание блага, выбор цели и организация ее осуществления недоступны существу, страдающему духовным малоумием.
Напротив, гражданин, ведущий автономную духовную жизнь, является истинным строителем жизни - как внутренней, душевной, так и внешней. И для этого строительства ему безусловно необходимо, чтобы его внутренняя автономия находила себе нестесненное внешнее проявление. Он должен иметь возможность определять себя вовне так, как определяет он себя внутренне: ему необходимо правовое признание и правовая гарантированность личной свободы.

Cвободного убеждения не может быть в душе подавленного и запуганного человека. Привыкший жить чужим разумом и чужим решением, он незаметно утрачивает центр тяжести своего духа и превращается в какой-то трагикомический придаток другого существа или какой-нибудь тоталитарной партии; он привыкает к внешнему руководству, но не научается внутреннему; он может только усваивать веление со стороны и уже не слышит голоса собственного духа и разума. Постепенно угасает активность его ума, слабеет его волевой почин, умаляется сфера его самодеятельности. Он уже не может жить без надзора и опеки; он уже не в состоянии нести всю полноту ответственности за свои поступки; его дух хиреет, его жизнь становится унизительной.
Пассивный человек привык чувствовать себя свободным от политического бремени и ответственности; он возлагает свои надежды на власть, рассчитывает на нее и в лучшем случае умеет лишь связно высказать свои претензии. Зато бездеятельное критиканство доставляет ему настоящее удовлетворение; в сущности говоря, он всем и всегда недоволен и втайне убежден, что он сам сумел бы сделать все несравненно лучше; поэтому он с наслаждением отвергает и поносит, возносясь в пустом воображении и не видя своей духовной немощи. Он привыкает жить на иждивении своей родины и желает получать все в готовом виде; он умеет брать, но не умеет нести служение, и, получая от родины все блага правопорядка и культуры, он не считает государственное дело своим, не дорожит своим участием в государстве, бежит от повинностей и не умеет любить свою родину. То, что он берет, он берет как естественную дань и, не замечая, что эта дань становится подачкой, развязно бранит дающую власть за то, что она дает "мало". Такой человек является не гражданином, а подданным, носящим в душе своей уклад ленивого холопа.

 
brinevkДата: Понедельник, 10.01.2011, 22:24 | Сообщение # 21
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Уважаемые коллеги! В данном случае обращаюсь и к Марине Леонидовне, так как прочитал параллельну странциу обсуждения. Я раскаиваюсь, что выше закончил пафосом и логически сбился на оценки, поэтому решил еще раз написать, прежде всего реагируя на последнее сообщение Тамары Владимировны.
Это сообщение я разделю на две части: обоснование того, что нельзя обосновать наличие идеи права как его внутренней сущности, которая связана как представляется естсественно с принмаемыми нами стнандартами.
Вторая часть. Это личные пафосные оценки.
Перехожу к первой. Мы договорились, что фактами существование любой нормы оправдать нельзя каковы бы ни были факты и какова бы ни была норма. Из того, что кто-то убил не выводится, что не надо убивать. Это объясняет, что если сильно нужно, то можно убить (отсуствие обоснованности нормы фактами обусловливает то, что возможны постоянные исключения из любой нормы, юристы думаю приведут много примеров, у меня один о смертной казни если она применяется).
Вторичный аргумент психологического порядка. Настоящее право или Право как правило отождествляется с нынедействующими стандартами справедливого, для спартанцев справделиво, что рабы должны работать. (замечу что дело здесь не в субъективности слова справедливость, а в том что справедливость это ценность и она зависит от нашего решения о том, что мы будем считать справедливым). Такое совпадение уже само по себе должно быть подозрительным на мой взгляд, когда пытаются обосновать сущность права или правовую идею. Потому что все аргументы сводятся примерно к следующему. Ну ты разве не видишь, что это очевидно, что правовая идея в равенстве. Кто-то с такими же интонациями мог бы говорить Ну ты разве не видишь, что правовая идея заключается в идее, что свободные граждане Рима по своей природе назначены править и воевать и если нарушать эту природу, то сильно гневить богов однако. Возможен конечно еще аргумент, который я рассматривать с Вашего позволения не буду. Исходный тезис: Личность человека главная ценность. Доказательство - так написано в Конституции РФ. А нет, рассмотрю. Если этот тезис эмпирический, то есть утверждается, что по факту так дела обстоят, то его обоснование несколько ... хотелось бы мягко выразиться. Если же он заключается примерно в следующем: Мы ввели ценность о личности и всеми путями будем защищать эту ценность, то тогда я не против, тогда "так записано в конституции" это ответ на вопрос Что делается для защиты этой ценности. Но по-моему написать что-то в конституции это мало, поэтому приведенная выше аргументация и с этой стороны не выдерживает критики (а такую аргументацию мне приходилось видеть в юридических статьях).
Ту подозрительность, о кторой я говорил выше, как правило, снимают очень сильным аргументом "от предустановленной гармонии". Все-таки мы идем вперед - говорят "гармонисты" мы развиваемся, логика развития человеческого общества такова какова она есть а это путь к равенству и братсву. Я думаю, что предустановленную гармонию эспирически обосновать невозможно, потому что ее и опровергнуть-то нельзя. Просто забывают, что сама гармония-то небольше чем слово, которое называет те же стандарты, которые актуальны для нашего конкретного времени и конкретного государства. Кто-то считал, что изменение зло и что надо прилалагать все усилия, чтобы все оставалось таким как есть. Коммунисты не так давно говорили, что в будущем все хорошо будет, а то что сейчас убиваем и сажаем, так это для будущего.
Кстати для того, чтобы показать, что идея предустановленной гармонии не выдерживает критики, если она мыслится как эмпирическая, не нужны все эти примеры из жини, а нужно только сказать, что то, что в какой-то период существования земли на ней появилось право не является чем-то предустановленным (=не могло быть так, чтобы не появилось право), что вытекает из законов развития вселенной. Да, этому есть контраргумент - "аргумент от Бога" (в двух смыслах этого словосочетания в эмпирическом и оценочном), но я не буду его рассматривать
Теперь о пафосе о моем личном пафосе. Из того, что нормы не выводимы из фактов, вытекает то, что только человек может нести отвественность за те нормы которые он создал, хотя последний постоянно хочет переложить ее на что-то или кого-то (в частности на Господа бога и предустановленную гармонию, предустановленная гамрония может влечь и смирение с происходящим - все мы здесь не более, чем винтики и этапы великолепного замысла этой самой предустановленной гармонии, а потому зачем что-то деалть). То есть только он отвечает за нормы не равно, что фактически он отвечает за них. Поэтому отвественность - это не факт, а тоже ценность. Я ее просто отстаиваю (хотя я не последователен в ее реализации я могу пообещать и не выполнить).
Тамара Владимировна ответ получился длинным и не всегда по Вашему сообщению, но я просто постарался объндинить обсуждение и с дпугой страницы.

 
mlДата: Понедельник, 10.01.2011, 22:25 | Сообщение # 22
Группа: Пользователи
Сообщений: 28
Статус: Offline
Quote (brinevk)
Настоящее право или Право как правило отождествляется с нынедействующими стандартами справедливого, для спартанцев справделиво, что рабы должны работать. (замечу что дело здесь не в субъективности слова справедливость, а в том что справедливость это ценность и она зависит от нашего решения о том, что мы будем считать справедливым).

Представления о справедливости (как и о морали) различны для каждой эпохи. Но универсальным является то, что нормальное развитие общества возможно лишь тогда, когда сегодняшнее действующее право соответствует современным (ему) представлениям людей о справедливости. (См. теория "естественного права с исторически меняющимся содержанием"). Поэтому нормы, закреплявшие неравенство в Древнем Риме - право, а такие же нормы сегодня - дикость. Но закон, обязывающий красть (как и доносить на своих родителей и т.п.) не будет воспринят никаким обществом в качестве справедливого. Поэтому он не будет "работать" сам, а сможет лишь стать инструментом применения насилия, и то, выборочного (потому что "всех не расстреляете"). А значит, это будет не порядок, а произвол.


Сообщение отредактировал ml - Понедельник, 10.01.2011, 22:47
 
brinevkДата: Понедельник, 10.01.2011, 22:51 | Сообщение # 23
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Quote (ml)
(См. теория "естественного права с исторически меняющимся содержанием")

Вы не допускаете, что насилие может стать нормой? Я бы не был в этом так уверен.
 
brinevkДата: Понедельник, 10.01.2011, 22:56 | Сообщение # 24
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Марина Леонидовна, Как называть нормы, обспечивающие насилие - порядок или произвол, это дело вкуса по-моему. И о том, что как-то никогда не будет я бы с уверенностью не говорил.
 
mlДата: Понедельник, 10.01.2011, 22:59 | Сообщение # 25
Группа: Пользователи
Сообщений: 28
Статус: Offline
Количество насилия, которое общество готово воспринять как норму, тоже величина переменная. И тоже укладывается в современные представления о справедливости. В Вавилоне дискуссия об отмене смертной казни была бы воспринята как шизофреническая smile
 
brinevkДата: Понедельник, 10.01.2011, 23:04 | Сообщение # 26
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Quote (ml)
И тоже укладывается в современные представления о справедливости
Этот тезис не понял, можно пояснить?
 
mlДата: Понедельник, 10.01.2011, 23:12 | Сообщение # 27
Группа: Пользователи
Сообщений: 28
Статус: Offline
Насилие со стороны государства в определенных пределах всегда воспринимается как норма. Только пределы эти меняются по мере развития человечества. Когда-то испытание каленым железом рассматривалось в качестве нормы. Сейчас мы запрещаем смертную казнь. через какое-то время будем наказывать за жестокое отношение к растениям (животных уже защищаем).
Поэтому
Quote (brinevk)
насилие может стать нормой?

Да. Но в определенных пределах. До "порога терпимости" данного общества, т.е. до вопиющего противоречия с его справедливостью.
 
brinevkДата: Понедельник, 10.01.2011, 23:15 | Сообщение # 28
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Quote (ml)
Насилие со стороны государства в определенных пределах всегда воспринимается как норма. Только пределы эти меняются по мере развития человечества. Когда-то испытание каленым железом рассматривалось в качестве нормы. Сейчас мы запрещаем смертную казнь. через какое-то время будем наказывать за жестокое отношение к растениям (животных уже защищаем).
Согласен, но что из этого следует относительно правовой идеи или сущности права?

Quote (ml)
Да. Но в определенных пределах. До "порога терпимости" данного общества, т.е. до вопиющего противоречия с его справедливостью.
Допустим, что это так. Два варианта развития событий. Первый вырежут всех неугодных и установят свое Право. Второй вариант вырежут первых и установят Свое. Тут противоречия по-моему нет.
 
TgubaevaДата: Понедельник, 10.01.2011, 23:28 | Сообщение # 29
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Константин Иванович, сущность права не в идее, а если я как-то так писала, нечетко, - прошу меня простить... говорю же, я в большей степени жаворонок, чем сова - а здесь, увы, успеваю бывать ночами.
Сущность права в том, что это форма нашей жизни, созданная специально как регулятор, чтобы ее, жизнь эту, упорядочить. Такая же форма, как, скажем, школьная форма (одежда), и она его, школьника, тоже своего рода "упорядочивает", дисциплинирует. Но прежде чем сшить форму для школьника, согласитесь, у нас должна какая-то идея быть - что это за школа, в жаркой стране или в холодной (какую ткань выбирать), дальше - по поводу фасона тоже какие-то идеи, по поводу цвета...
Так и с правом, извините за столь примитивную аналогию. По сущности своей это форма, организованная системно для упорядочивания важнейших сфер нашей жизни. А идеи - это то, чем руководствуются, создавая форму (да и используя ее).
А насилие в государстве, воспринимаемое как норма - мне кажется, точнее было бы назвать принуждением. Разница - насилие основано на произволе, а принуждение - на нормах права, отвечающих требованиям (идеям) соразмерности, справедливости, гуманизма и т.д. Опять же говорю про развитые системы правопорядка. Без принуждения ничего нельзя было бы регулировать, принуждение - сущностная характеристика права, но только с оговоркой - оно осуществляется, в отличие от призвольного насилия, в строго определенных пределах. На то право и форма, чтобы такие пределы ставить. А беспредел - это при неразвитом праве.


Сообщение отредактировал Tgubaeva - Понедельник, 10.01.2011, 23:34
 
brinevkДата: Понедельник, 10.01.2011, 23:38 | Сообщение # 30
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Quote (Tgubaeva)
Сущность права в том, что это форма нашей жизни, слзданная специально как регулятор, чтобы ее, жизнь эту, упорядочить.

Уважаемая Тамара Владимировна, прошу извинить мое упрямство. Но все-таки. Я согласен, что есть такая форма регуляции в обществе как право. Но тогда со словом сущность какие-то проблемы. Сущность одной из форм регуляции общества заключается в том, что она есть одна из форм регуляции общественных отношений. Может я неправильно понял?
Насчет насилия. По-моему нет никакой необходимости называть что-то произволом или порядком, это оценки. Итак у нас две ситуации. Формально закреплена система норм подавляющая свободу в нащем с Вами понимании и обеспечивающая насилие в нашем с Вами понимании. Вторая ситуация: система норм обратная первой. Ярлыки порядок и произвол ничего нового не добавляют в наши описания, но только оценку. Именно поэтому нетрудно представить как эти ярлыки поменяются местами без каких либо усилий.
 
brinevkДата: Понедельник, 10.01.2011, 23:50 | Сообщение # 31
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Я где-то говорил, что естествено-правовая концепция (равно, кстати, как и позитивно-правовая) способна оправдать, что угодно
"Поэт Пиндар был одним из первых, кто придерживался этой формы натурализма, используя его для обоснования теории, в соответствии с которой миром должны управлять сильные. Он утверждал, что право сильного поступать со слабейшим так, как ему угодно, является универсальным законом природы. Поэтому законы, защищающие слабых, не только произвольны, но являются искусственным искажением подлинного закона природы, в соответствии с которым сильный должен быть свободным, а участь слабого — быть его рабом."

Открытое общество и его враги. К Поппер

 
TgubaevaДата: Вторник, 11.01.2011, 00:00 | Сообщение # 32
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Ну что Вы, Константин Иванович, какие там извинения, это же такая интересная площадка тут у нас выходит... буду рада продолжать и продолжать. Чуть уточняю: сущность одной из форм нашей жизни заключается в том, что это регулятор, предназначенный для упорядочивания важнейших сфер. А другие, мораль и религия - это не формы, а виды регуляции. Право - единственный формальный регулятор, что и отличает его от других видов (систем) социальной регуляции.
Про оценочность я тоже упрямо стою на позиции человека, которому не дано осилить Поппера: оценочность - вообще онтологическое свойство человеческого мышления, потому, когда мы говорим о какой-либо рациональной деятельности, слово "оценка" уже избыточно - в силу онтологичности они повсюду, эти оценки.
Ярлыки "порядок" и "произвол", очевидно, можно менять местами до бесконечности. Тем более если мы к обоснованию этих перемен подключим еще гипотезу Сепира-Уорфа - вообще улетим бог весть куда в рассуждениях. Но опять же, как я думаю, только в теории. Потому что на практике есть элементарный здравый смысл, который всегда подскажет человеку более или менее изощренные способы сопротивления, если человек почувствует насилие над собой. С подавлением свободы никто никогда добровольно не согласится, потому что каждый хочет хорошо жить и быть счастливым, себя реализовать и т.п. Но свободу подавляет как раз не право, а произвол. Право устанавливает меру свободы, некие пределы дозволенного. У римлян было что-то вроде - надо подчиняться закону, чтобы быть свободными. Это верно.
Простите, а "Константин Иванович" - это тоже не форма (языковая в данном случае), а оценка? smile


Сообщение отредактировал Tgubaeva - Вторник, 11.01.2011, 00:06
 
brinevkДата: Вторник, 11.01.2011, 00:17 | Сообщение # 33
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Quote (Tgubaeva)
Потому что на практике есть элементарный здравый смысл,
Хочу начать со здравого смысла как ненадежного пункта. Я так понимаю долгое время в том числе и здравый смысл подсказывал, что земля плоская. Во имя этого было сожжено несколько человек насколько мне память не изменяет.
Теперь по существу.
Quote (Tgubaeva)
сущность одной из форм нашей жизни заключается в том, что это регулятор, предназначенный для упорядочивания важнейших сфер. А другие, мораль и религия - это не формы, а виды регуляции. Право - единственный формальный регулятор, что и отличает его от других видов (систем) социальной регуляции.

Из этого я вывожу, что остальные неформальные? Что из этого вытекает. По-моему, ничего. У нас есть формальный регулятор важнейших сфер нашей жизни. Хорошо пусть есть. И в этом его сущность, что он формальный регулятор важнейших сфер нашей жизни. По-моему это опять тавтология.
Насчет оценочности. Полностью согласен, что оценочность в онтологии человека, так из этого следует только то, что оцениваться произвол и порядок могут по-разному. Для Пиндара произвол, это уравнивать сильных и слабых в правах.
В лингвистическом отношении Константин Иванович имеет две функции. Это имя собственное, указывает на единичный уникальный предмет (используется в логическом выводе) и форма вежливого обращения.
 
TgubaevaДата: Вторник, 11.01.2011, 00:40 | Сообщение # 34
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
В юриспруденции здравый смысл, или, как говорят юристы, разумность всегдп принимается во внимание. Мне кажется, здравый смысл опирается на имеющиеся знания, а когда познавательные горизонты расширяются, то и здравый смысл за ними следует, то есть меняется тоже. Но это исторически. А в момент "здесь и сейчас" - разве мы не руководствуемся здравым смыслом постоянно? Даже себе в этом отчет не отдавая?
По поводу формальности считается так. Именно формальный характер делает право регулятором, с одной стороны, наиболее ограниченных сфер (зато важнейших), с другой - наиболее эффективным. К подчинению моральным и религиозным регуляторам, неформальным, человека принудить не может никто, пока он сам не захочет. И только формальный регулятор (письменно закрепленный в официальном порядке - этот компонент тоже входит в формализм права) может заставить что-либо делать (запрещать, обязывать, дозволять, устанавливая при этом определенные пределы - тут снова формализм). А сами по себе произвол и порядок оценивались, конечно же, по-разному. Только вот люди одинаково хотели жить счастливо.

Добавлено (11.01.2011, 00:40)
---------------------------------------------
С Вашим именем-отчеством поёрничала, простите великодушно.... но там же смайлик стоит...

 
brinevkДата: Вторник, 11.01.2011, 18:40 | Сообщение # 35
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Quote (Tgubaeva)
В юриспруденции здравый смысл, или, как говорят юристы, разумность всегдп принимается во внимание.
Это вероятно, бесспорно, хотя главная ценность по-поему не здравый смысл, а критическое отношение ко всем данным, это помогает избегать ошибок здравого смысла. По крайней мере, при таком подходе у тех, кто сжег, сохранялась возможность не сжечь. Если не можешь в чем-то усомниться (а это центр критической установки), то это признак ограниченности по-моему (это моя личная оценка). Непогрешимого знания и привелегированных данных, на мой взгляд, нет.

Quote (Tgubaeva)
По поводу формальности считается так. Именно формальный характер делает право регулятором, с одной стороны, наиболее ограниченных сфер (зато важнейших), с другой - наиболее эффективным. К подчинению моральным и религиозным регуляторам, неформальным, человека принудить не может никто, пока он сам не захочет. И только формальный регулятор (письменно закрепленный в официальном порядке - этот компонент тоже входит в формализм права) может заставить что-либо делать (запрещать, обязывать, дозволять, устанавливая при этом определенные пределы - тут снова формализм). А сами по себе произвол и порядок оценивались, конечно же, по-разному. Только вот люди одинаково хотели жить счастливо.

Замечу, что от разговора об универсальных ценностях как сущности права или его внутренней идеи мы перешли к решению чего-то другого. Я считаю, что першли к ответу на вопрос о том, что такое право. Сразу скажу свое мнение: этот вопрос непродуктивный , потому что он словесный исключительно (как и все вопросы о сущности и о том, что такое то-то). Проиллюстрирую это на представленных аргументах. Вполне возможна такая ситуация, что есть ситема норм, принуждающая к соблюдению религиозных ценностей. То есть вполен представима конституция с обязательной религиозной повинностью или с обоснованием того, что эта повинность является священным долгом каждого гражданина РФ. Вопрос называть ли это правом исключительно словесный вопрос, он не вносит ничего новго в то, что существует система норм с обязательной религиозной повинностью. Это если мы говорим о фактах. Если же мы говорим о ценностях, то мы можем говорить, что отделение права от религии - это завовеване современного права, то есть оценивать то, что наши нормы такую повинность не содержат положительно, но это уже оценка, поэтому контроценка в данном случае очевидна.
 
TgubaevaДата: Вторник, 11.01.2011, 19:50 | Сообщение # 36
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
А мне представляется, Константин Иванович, что все же нигде здесь не говорила, что сущность права - универсальные ценности. Сущность права - формальный регулятор, но - ценностный, т.е. основанный на ценностях. Ценности это сами по себе еще не образуют право, они лишь создают его, так скажем, идейную основу, предпосылку. Да, согласна, сейчас мы говорим о том, что такое право, но ведь это и есть разговор о его сущности. Или как?
Это, по-моему, у Диккенса была героиня, которая радовалась словарям - иначе, говаривала она, мы бы называли итальянский утюг кроватью. Так и с правом. тоже можем назвать "утюг кроватью", но реалия-то не изменится от перемены словесных ярлычков!
Ну а так, вообще - ответить на вопрос о том, что такое право, не могут однозначно (= с одних и тех же позиций. в одних и тех же словах) вот уже почти тридцать веков... smile
И еще, Константин Иванович, чрезвычайно интересно, как обсуждение таких вопросов проходит в неюридической аудитории. Спасибо Вам преогромное!

Добавлено (11.01.2011, 19:50)
---------------------------------------------

Сообщение отредактировал Tgubaeva - Вторник, 11.01.2011, 19:51
 
brinevkДата: Вторник, 11.01.2011, 19:57 | Сообщение # 37
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Quote (Tgubaeva)
А мне представляется, Константин Иванович, что все же нигде здесь не говорила, что сущность права - универсальные ценности. Сущность права - формальный регулятор, но - ценностный, т.е. основанный на ценностях. Ценности это сами по себе еще не образуют право, они лишь создают его, так скажем, идейную основу, предпосылку. Да, согласна, сейчас мы говорим о том, что такое право, но ведь это и есть разговор о его сущности. Или как? Это, по-моему, у Диккенса была героиня, которая радовалась словарям - иначе, говаривала она, мы бы называли итальянский утюг кроватью. Так и с правом. тоже можем назвать "утюг кроватью", но реалия-то не изменится от перемены словесных ярлычков! Ну а так, вообще - ответить на вопрос о том, что такое право, не могут однозначно (= с одних и тех же позиций. в одних и тех же словах) вот уже почти тридцать веков... И еще, Константин Иванович, чрезвычайно интересно, как обсуждение таких вопросов проходит в неюридической аудитории. Спасибо Вам преогромное!

Тамара Владимировна, Вам спасибо! Действительно вопрос Что таке? И вопрос о сущности - это один и тот же вопрос. И не разрешим он уже в течение тысячелетий, насколько мне известно. И не разрешим исключительно потому, что это вопрос о словах а не офактах. От ярлыков факты точно не зависят, а вопрос о сущности как раз вопрос о ярлыках.
Лучше убрать слово право из обсуждений, чтобы понять это.
У нас есть формально закрепленные нормы, которые фиксируют наши договоренности по поводу линий нашего поведения. Да есть, согласен. Вопрос а это право? Зачем он? Что он дает? Допустим я согласился, да это право. Что из этого следует? Что так сказать дальше? По-моему ничего. В том смысле, что результат этого спрора не соотвествет жаркости его, а результат то, что мы договорились словом право называть ситуаию сущестования формально закрепленных норм, которые введены для регуляции.
Тамара Владимировна! У нас (лингвистов) разговоров о сущности если не больше, то уж не меньше во всяком случае.
 
TgubaevaДата: Вторник, 11.01.2011, 20:47 | Сообщение # 38
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Да наверное, во всякой науке так, когда речб идет о сущностях их объектов. Как бы то ни было, мне кажется, что студенты-юрислингвисты, да и те, кто занимается уже экспертной практикой или диссертации на эти темы пишет, все же должны иметь наиболее общие представления именно о формальной стороне права. Убеждена в этом потому, что не раз приходилось слышать всяческие обиды по поводу того, что вот-де, столько сил приложено - а суд не принял заключение. Между тем все это именно потому, что эксперт вышел за рамки правовой ормы - или "не в свои сани сел", или еще что-нибудь. Да и студенты, изучающие "юридизацию по Голеву", тоже, на мой взгляд, должны иметь некий междисциплинарный взгляд на вещи. Чувствуете, как я мягко клоню в сторону спецкурсика (уменьшительно - потому что небольшой он должен быть, часов 14). У меня уже и программа в голове складывается. под влиянием наших обсуждений. wink
 
brinevkДата: Вторник, 11.01.2011, 20:59 | Сообщение # 39
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Quote (Tgubaeva)
общие представления именно о формальной стороне права. Убеждена в этом потому, что не раз приходилось слышать всяческие обиды по поводу того, что вот-де, столько сил приложено - а суд не принял заключение.
Этоя согласен, более того, думаю не лишними будут и специальные представления об этой стороне права.
 
TgubaevaДата: Вторник, 11.01.2011, 21:00 | Сообщение # 40
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
В резолюцию запишем-таки более тесное сотрудничество лингвистов и юристов wink
 
brinevkДата: Вторник, 11.01.2011, 21:03 | Сообщение # 41
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Quote (Tgubaeva)
В резолюцию запишем-таки более тесное сотрудничество лингвистов и юристов
Да, с конкретным перечнем видов совместной деятельности biggrin
 
bula136Дата: Среда, 12.01.2011, 18:54 | Сообщение # 42
Группа: Пользователи
Сообщений: 5
Статус: Offline
Раз уж разговор пошел в этом направлении, всегда хотел узнать мнение разных юристов. Большая часть законоведов, по моим наблюдениям поддерживает такую ценность "Законы есть и их надо соблюдать". Основным аргументом для доказывания этой ценности(доказывания ценности!!) служит то что законы есть некое воплощение общественных устоев и понятии о морали. В какой то (лично я считаю что в малой) степени так оно и есть. Но из виду часто упускается обратный эффект - влияние законов на общественные устои. К примеру: есть такая ценность - убивать плохо. Есть соотвествующий закон в котором эта ценность воплощена. Но есть и такой закон который противоречит этой ценности. К примеру если наша страна отправляет свои войска в Афганистан, и наши солдаты убивают там граждан этой страны(причем на вполне законных основаниях), то этих солдат по возвращении с фронта мы встречаем как героев(такая ценность навязана существующим правовым режимом и самим государством). Причем чем больше человек он убьет тем больше мы будем его чествовать.
Мое мнение что идея права(в том варианте в котором оно существует в любом из современных государств) это в первую очередь отстаивание интересов государства и общества. Пафосные слова вроде свободы, равенства и гуманизма нужны для того чтобы придать нормам эту самую пафосность.
Положение при котором право действительно вытекало бы из общественных устоев и было бы объективно справделивым, а государство выполняло бы только регулирующую функцию, и есть идеальное право. Которое в принципе невозможно. Однако именно так мы описываем наше сегодняшнее право.
P.S. Говорю все это не как специалист, т.к. таковым не являюсь, а скорее как человек желающий услышать различные мнения по этому вопросу.
С уважением, Ербулан Ахметов.
 
ngolevdДата: Четверг, 13.01.2011, 20:09 | Сообщение # 43
Группа: Администраторы
Сообщений: 186
Статус: Offline
Quote (bula136)
Пафосные слова вроде свободы, равенства и гуманизма нужны для того чтобы придать нормам эту самую пафосность.

Думаю, что суть сказанного в приведенной цитате Ербуланом Ахметовым заключена в другом его же высказывании: "если наша страна отправляет свои войска в Афганистан, и наши солдаты убивают там граждан этой страны(причем на вполне законных основаниях), то этих солдат по возвращении с фронта мы встречаем как героев". Ключевые слова здесь - НАША, НАШИ. Право, как и ценности (и даже ценности "первее"), подчинены категории НАШИ. Право обслуживает интересы не человечества вообще, а конкретного общества, а в обществе - ведущей силы (не уточняю, но понятно, что прежде всего политической). А уж объявить и внушить "ценности" многим эти силы всегда умели, а если не умели, то долго не продерживалдись на позиции ведущих. Язык хорошо реагирует на это, имея в запасе разные обозначения одного и того же для наших и ненаших (я уже где-то приводил: шпион - разведчик, агрессор - герой, клеветник - обличитель и т.п.). Но еще больше даже не в словах, а концептах одного слова типа Демкратия или оранжевая революция (это отдельная тема). Я думаю, что международное право не опровергает сказанного. Для кого-то известные события в Югославии и Ираке - агрессия, для кого-то - выполнение резолюций ООН, но кто главный законодатель в международном праве? Разве тут нет той же "ведущей силы"? Что же касается законоприменения - отдельного и международного -, то тут "ведущие" всегда на еще более высокой высоте. Так что, на мой взгляд, марксисткий и советский взгляд на право как на волю господствующего класса , еще рано хоронить как несостоятельный. (Может быть, с какими-то теоретическими оговоркамии деталями для стран с сильным гражданским обществом). В сущности, главная привелегия "ведущей силы", пришедшей к власти, как раз и заключается" в возможности владеть правом, то есть издавать законы, и по праву властвовать. Н.Д. Голев

ОБСУЖДЕНИЕ ТЕМЫ ПЕРЕНЕСЕНО http://siberia-expert.com/forum/12-40-1

 
Форум » Конференция 2010 » Правовая коммуникация, юридический дискурс и юридическая риторика » Право, его сущность и ценности
Страница 1 из 11
Поиск: