Приветствую Вас Гость | RSS

Юрислингвистика: судебная лингвистическая экспертиза, лингвоконфликтология, юридико-лингвистическая герменевтика

Четверг, 20.07.2017, 17:48
[] [Форум: главная ·] [ На главную страницу конференции ] [Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 11
Форум » Конференция 2010 » Юридический текст. Юридическая техника. » Кошкарова Н.Н. Клевета, оскорбление, диффамация: критерии..
Кошкарова Н.Н. Клевета, оскорбление, диффамация: критерии..
000Дата: Четверг, 09.12.2010, 14:26 | Сообщение # 1
Группа: Удаленные





Страница обсуждения доклада Кошкаровой Натальи Николаевны
Клевета, оскорбление, диффамация: критерии разграничения и пути преодоления
 
NinaOДата: Пятница, 17.12.2010, 09:08 | Сообщение # 2
Группа: Пользователи
Сообщений: 13
Статус: Offline
Уважаемая Наталья Николаевна, добрый день!
Уточните, пожалуйста.
1. Что понимается под "определением статусных характеристик опороченного лица"?
2. Каким образом, на основе каких критериев вы всё-таки предлагаете разграничивать клевету, оскорбление и диффамацию в СМИ?
3. Вы говорите о создании Совета прессы (я так понимаю - в России), но перечисленные вами функции этого Совета уже несут на себе профессионально-этические комиссии журналистов, Союз журналистов России, правоохранительные органы... Такой Совет, по сути, будет выполнять такую же функцию, что и Общественная палата России, например - функцию советника, не имеющего реальной власти. Встаёт вопрос: зачем же он тогда нужен?
С уважением, Нина Владимировна.
 
nkoshkaДата: Суббота, 18.12.2010, 18:16 | Сообщение # 3
Группа: Пользователи
Сообщений: 11
Статус: Offline
Уважаемая Нина Владимировна!
Благодарю за интерес, проявленный к моей работе. Попытаюсь ответить на Ваши вопросы.
1. Под статусными характеристиками мы понимаем то, что в современной лингвистике называется словом "имидж" или "образ". Если наносится ущерб подобному состоянию личности, то происходит ущемление "лица" индивида. С этой точки зрения клевета, оскорбление и диффамация могут рассматриваться как ликоущемляющие акты.
2. Проблема современной лингвистики и юриспруденции заключается в отсутствии четких критериев разграничения анализируемых феноменов. Мы можем четко говорить об отграничении диффамации и клеветы, когда первая содержит истинные сведения, а клевета - заведомо ложные данные. Примером клеветы может служить последний конфликт между Киркоровым и Яблоковым, когда наносит вред певцу путем сообщения заведомо неверной информации.
3. Совет по прессе должен стать законодательным органом, имеющим реальные полномочия.
 
TgubaevaДата: Воскресенье, 19.12.2010, 12:52 | Сообщение # 4
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Уважаемые коллеги, позвольте в порядке справки:
При разрешении споров о защите чести, достоинства и деловой репутации судам следует руководствоваться не только нормами российского законодательства (статьей 152 Гражданского кодекса Российской Федерации), но и в силу статьи 1 Федерального закона от 30 марта 1998 г. N 54-ФЗ "О ратификации Конвенции о защите прав человека и основных свобод и Протоколов к ней" учитывать правовую позицию Европейского Суда по правам человека, выраженную в его постановлениях и касающуюся вопросов толкования и применения данной Конвенции (прежде всего статьи 10), имея при этом в виду, что используемое Европейским Судом по правам человека в его постановлениях понятие диффамации тождественно понятию распространения не соответствующих действительности порочащих сведений, содержащемуся в статье 152 Гражданского кодекса Российской Федерации.
Это пункт 1 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 24 февраля 2005 г. № 3 "О судебной практике по делам о защите чести и достоинства граждан, а также деловой репутации граждан и юридических лиц".
Благодарю за внимание.
Тамара Владимировна Губаева, Казань, филиал Российской академии правосудия.
 
nkoshkaДата: Воскресенье, 19.12.2010, 22:13 | Сообщение # 5
Группа: Пользователи
Сообщений: 11
Статус: Offline
Уважаемая Тамара Владимировна! Спасибо за содержательный комментарий. Но насколько мне известно, ст. 152 ГК РФ предусматривает лишь способы защиты от порочащих сведений, при этом само понятие "диффамация" не используется в документе. Хотелось бы также уточнить, означает ли учет правовой позиции Европейского Суда синонимичное употребление терминов "клевета" и "диффамация" в смысле распространения заведомо ложных сведений. Тогда как в отечественной юридической практике диффамация подразумевает истинные сведения и их распространение.
Кошкарова Наталья Николаевна
 
TgubaevaДата: Воскресенье, 19.12.2010, 23:09 | Сообщение # 6
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Наталья Николаевна, все верно, понятия диффамации в российском законодательстве нет, а термины "клевета" и "диффамация" у нас не синонимичны, так как обязательный признак клеветы - ложность сведений, причем заведомая, а когда говорят о диффамации, имеют в виду то, что действительности соответствует и порочит.
А в приведенной выше цитате речь идет о европейской практике, но она сейчас обязательна для всех российских судов. Европейцы же называют диффамацией любое распространение не соответствующих действительности порочащих сведений, вне зависимости от того, были ли они заведомо ложными (ведь тот, кто такие сведения распространяет, сам может искренне заблуждаться и считать их истинными). То есть если суд в своем решении приводит позиции европейцев, то термин «диффамация» должен читаться тоже по-европейски. Возможно, я вконец Вас запутала… но мне показалось интересной реплика по поводу различий клеветы и диффамации, и я не удержалась…


Сообщение отредактировал Tgubaeva - Воскресенье, 19.12.2010, 23:27
 
NinaOДата: Понедельник, 20.12.2010, 16:39 | Сообщение # 7
Группа: Пользователи
Сообщений: 13
Статус: Offline
Уважаемая Наталья Николаевна и Тамара Владимировна, благодарю за содержательные разъяснения! Поскольку в вопросах диффамации и клеветы я н столь е сильна.... Но мне кажется, что российские суды используют всё-таки не европейскую практику в делах о диффамации и клевете, а своё, родное, несмотря на обязательность европейских прецедентов... Или я ошибаюсь?
 
nkoshkaДата: Понедельник, 20.12.2010, 18:35 | Сообщение # 8
Группа: Пользователи
Сообщений: 11
Статус: Offline
Уважаемая Тамара Владимировна и коллега, имени которой я к сожалению не знаю!
Как раз хотела написать о том, что европейская практика по делам о клевете и диффамации не находилась в поле моего зрения. В этом смысле большое спасибо Тамаре Владимировне за подробный комментарий. Будучи лингвистом по специальности, я хотела разобраться именно в языковых и речевых механизмах этих феноменов. Насколько мне известно, Тамара Владимировна докторскую диссертацию защищала по юридическим наукам, поэтому ее замечания в этом вопросе очень важны и ценны
 
brinevkДата: Понедельник, 20.12.2010, 19:19 | Сообщение # 9
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Уважаемые коллеги! Уважаемая Наталья Николаевна! Мне хотелось бы обсудить положения доклада немного с другой стороны.
Одно предваряющее замечание: я не считаю проблему определиомости важной проблемой, более того, я считаю ее совсем неважной. Поэтому прошу прощения, если нектороые мои утверждения будут излишне категоричны.
Думаю вопрос о том, что такое клевета или, например, диффамация не имеют эмпирического содержания. В лучшем случае это спор о словах (о ярлыках, которые мы будем прикреплять к тому или иному описательному утверждению). В менее лучшем случае - это вопрос о принятии решения (необязательно в юридическом смысле этого слова), который представляется как решение крупной или не очень крупной описатеьной проблемы. Сюда же относится проблема разграничения чего-либо (клеветы от диффамации, приличной формы от неприличной и т.п.). Поясню: никто не ставит вопрос о критериях разграничения не соотвествующих действительности порочащих сведений и соотвествующих действителньости порочащих сведений и заведомо ложных не соотвествующих действительности сведений. Но почему-то может возникнуть вопрос о критериях разграничения диффамации от недиффамации или клеветы. Какие новые факты в описание добавляет решение этой проблемы? На мой взгляд - никакие. Вопрос только словесный: Как мы будем называть сведения, которые носят порочащий характер и соотвествуют действительности? Прошу прощения, но я не вижу ценности в решении этого вопроса.
Этот комментарий, по-моему, может быть адресован многим работам по лингвистической экспертизе.
Спасибо!
 
nkoshkaДата: Понедельник, 20.12.2010, 20:32 | Сообщение # 10
Группа: Пользователи
Сообщений: 11
Статус: Offline
Уважаемый коллега!
К сожалению, опять не знаю Вашего имени-отчества. На мой взгляд, задача определения понятий очень важна в юрислингвистике (а именно в рамках этого научного направления должна разрабатываться, по моему мнению, эта проблема), равно как и в любой другой науке. Ученый и практический деятель не сможет двинуться дальше при возникновении того или иного проблемного случая, не имей он четкой терминологической базы под рукой. Я уже не говорю о разграничении наказания за разные случаи клеветы. Специалисты по лингвистической экспертизе заинтересованы в четком использовании метаязыка юрислингвистики и с точки зрения различных языковых средств, которые используются в каждом конкретном случае. Такова моя позиция. Вы, конечно, можете не соглашаться с ней, но в этом и состоит прелесть научных изысканий! smile Наталья Николаевна
 
brinevkДата: Понедельник, 20.12.2010, 20:56 | Сообщение # 11
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Уважаемая Наталья Николаевна! Спасибо за ответ. У меня только одно возражение: ученый теоретик он или практик не сможет сдвинуться с места, если он серьезно занимается проблемой определения терминов. Этому есть одно логическое обоснование. Приведу его на конкреном примере:
Как это ни парадоксально, но все необходимые в теории термины являются неопределяемыми, их смысл может быть пояснен, но не определен, стремление же к окончательному определению всегда приведет к бесконечному регрессу в процессе определения [Поппер, 1993]. Действительно, если мы попытаемся определить в норме об оскорблении слово «неприличное», то можем получить следующий текст: «Оскорбление – это умаление чести и достоинства лица, выраженное в форме, не соответствующей, противоречащей правилам приличия». Таким образом, вместо одного термина (НЕПРИЛИЧНОЕ), мы получили пять новых терминов (НЕ, СООТВЕСТВОВАТЬ, ПРОТИВОРЕЧИТЬ, ПРАВИЛА, ПОВЕДЕНИЕ), которые также способны вызывать вопросы формы «Что такое?», то есть их как бы надо определить. В данном случае мы либо должны признать, что эти пять терминов ясны интуитивно и не требуют своего определения (они исходны и неопределимы в нашем описании), либо осуществить еще одну подстановку, естественно, что введение новых терминов потребует новых подстановок (то есть определить эти пять). Эти подстановки могут осуществляться до бесконечности (количество слов которые надо определить с кажды новым определением будет расти как снежный ком) либо иметь характер круга в определении, что также является бесконечным определением. Таким образом, мы никогда не сможем остановиться в процессе определения наших терминов, а если мы не можем в нем остановитсья, то не можем и сделать ничего, кроме того, что определять свои термины. Из этого вытекает то, что в любой теории неизбежны неопределяемые термины, и это не связано с точностью этих терминов, термины теории могут быть неточны, но это не мешает теории описывать и объяснять факты.
Спасибо!
 
nkoshkaДата: Понедельник, 20.12.2010, 22:41 | Сообщение # 12
Группа: Пользователи
Сообщений: 11
Статус: Offline
Уважаемый коллега!
На мой взгляд, в любой попытке определить или пояснить термины ученый должен уяснить, что существуют термины, принятые наукой до него и которые необходимо использовать в том или ином значении априори, а есть те, которые допускают развитие своего смысла. Если принять во внимание Вашу точку зрения на невозможность определить термин, то это скорее ведет не к прогрессу науки (такой вывод можно сделать из приведенной Вами цитаты К. Поппера), а именно к ее регрессу. Без этой надежды определить ранее неопределенное, узнать ранее неизвестное нет радости открытия и возможности поведать миру о результатах своих исследований. Конечно, в своем стремлении создать терминологический аппарат той или иной науки ученые не должны доходить до абсурда, иначе их исследования уйдут в сторону любомудроствования. В любом деле важна мера, равно как и деликатность. Хотелось бы спросить Вас, в какой сфере лежат Ваши научные интересы. Не могли бы Вы представиться? Представляется, что даже эта мини-дискуссия может стать материалом самостоятельного исследования. cool Заранее спасибо. Н.Н.

Добавлено (20.12.2010, 22:41)
---------------------------------------------
Уважаемый Константин Иванович! Простите, не узнала Вас по нику. Но мой вопрос остается в силе, чем занимаетесь Вы в плане науки. А гендерные различия в наших текстах все-таки можно проследить tongue

 
brinevkДата: Понедельник, 20.12.2010, 22:55 | Сообщение # 13
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Уважаемая Наталья Николаевна! Сначала закончу свой предыдущий пассаж. Из него следует: если ученый продвигается в описании реальности и считает проблему определения очень важной, то он несерьезно к ней относится (я не утрирую). Относись он к ней серьезно, то он бы не остановился в процессе определения. Из Вашего предыдущего сообщения, на мой взгляд, вытекает, что Вы тоже предпочитаете останавливаться, значит для Вас есть неопределяемые термины, значит, что Вы не до конца серьезно относитесь к проблеме определения.
Далее, радость открытия, по-моему, состоит не в том, чтобы определить термин "диффамация" (насколько мне известно, проблема в данном случае как правило решается в авторитарном ключе - лучше все естественно определяет условный академик Петров), а в том, чтобы найти закономерности в поведении явлений и предметов реального мира (реплика в сторону: думаю, когда вы читали выражение, чтобы найти закономерности... Вы поняли значение того, что я хотел выразить - естественный язык - явление интерсубъективное - но не задумывались после каждого слова: "Что такое "чтобы"?", "Что такое "найти"?" в значении этих слов есть некторая доля неопределенности, но это не мешает Вам понимать меня. Если бы Вы исходили из тех ценностей, какие Вы описали выше, то Вы бы начали примерно такием образом: "В русском языке нет четкого определения слова "предмет", а потому дискуссию полагаю законченной, когда четко определим, тогда продолжим общение"). Эти закономерности называются законами - это утверждения в форме Для всех Х верно, что... Если тело нагревается, то оно расширяется. По-моему последнее не имеет отношения к определению терминов.
Буду признателен за критические отзывы на данное сообщение.
С уважением Константин Иванович Бринев.
 
TgubaevaДата: Понедельник, 20.12.2010, 22:56 | Сообщение # 14
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Уважаемые коллеги, я чуть вернусь к европейской судебной практике, но и по поводу терминов тоже хотелось бы высказаться... Итак, наши суды настолько перегружены (судейский корпус укомплектован на 68%), что им и правда не до европейцев. Да еще многие привыкли работать "по старинке", но теперь их за это "не гладит по головке" высшая судебная инстанция, все же ориентируя на учет позиций Евросуда. То есть движение в этом направлении есть. Кроме того, позиции Евросуда - излюбленный козырь адвокатов, причем часто они действительно козыряют, не понимая сути - просто бросаются красивыми, громкими фразами. А процессуальных противников, ежели что, надо встречать во всеоружии wink
Из собственного опыта, не сочтите за нескромность: по делам о клевете обычно упоминаю в заключении, что такие-то и такие-то фразы имеют языковую форму, подлежащую верификации, и поясняю тут же - то есть фактическая составляющая этих утверждений (или оценочных суждений) может быть проверена на истинность/ложность. Пишу так потому, что для квалификации клеветы существен признак "заведомость лжи".
А у столь запутанного разграничения клеветы и диффамации причины сугубо идеологического порядка. Раньше, до 1993 года, нашему правовому регулированию было известно понятие клеветы как заведомо ложных порочащих сведений, а вот частную жизнь, точнее, ее неприкосновенность - мы не признавали, ибо считалось, что это жизнь советского человека, коллективиста до мозга костей, и ее можно критиковать публично, воспитывая и перевоспитывая человека на партсобраниях, в комсомоле и т.д. Диффамации не было, было "разоблачение пережитков". А вот когда мы неприкосновенность частной жизни возвели в ранг конституционных ценностей, тут-то и понадобилось слово, чтобы обозначить для целей правового регулирования все, что не клевета, то есть не является замведомой ложью - так "диффамация" оказалась востребованной. Это сугубо практический аспект, поэтому здесь без определений никуда - иначе сплошные неясности...
Наталья Николаевна, весьма тронута Вашим вниманием.... (это по поводу докторской)
Спасибо!
Т.В.
 
brinevkДата: Понедельник, 20.12.2010, 23:03 | Сообщение # 15
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Quote (Tgubaeva)
то есть не является замведомой ложью - так "диффамация" оказалась востребованной.

Тамара Владимировна! Спасибо за ответ. У меня вопрос: Что новго вносит слово диффамация в описание кусков реальной действительности, когда мы его "навешиваем" слева от фразы "то, что не является заведомой ложью, но относительно чего законом предусмотрены органичение на распространение". На мой взгляд, ничего. Мыф всегда могли бы говорить так и не употребляя слово "диффамация", просто мы бы увеличили объем наших текстов, но это технический момент, никак не связанный с познанием, с экспертным результатом и даже с с содержанием правовой нормы.
Спасибо!
 
TgubaevaДата: Понедельник, 20.12.2010, 23:07 | Сообщение # 16
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Константин Иванович, Ваши суждения на таком высоком уровне абстракций, что не могу их до конца постичь... поэтому, возможно, пишу "не в тему", как выразились бы наши студенты... Полагаю, каждый ученый в процессе поисков анализирует то или иное явление (предмет) до известных пределов, поставленных целью его исследования. И коль скоро он близится к этой цели, он формулирует определения. То есть хочу сказать - определения мы же всякий раз даем в соответствии с той или иной задачей исследования? Или не так? Определить - значит показать сущностные признаки. Человек - это, с одной стороны, хордовое млекопитающее отряда приматов семейства гоминидов, а с другой стороны - подобие Бога, венец творения и т.п. Опеределения, как мне кажется, потому и неисчерпаемы, что нет предела исследовательским задачам и развитию научной мысли.
Благодарю за внимание.
Т.В.

Добавлено (20.12.2010, 23:07)
---------------------------------------------
Константин Иванович, экспертам этот термин и правда не нужен в заключениях. Так, для общей эрудиции, что называется. А вот для судов - он обязателен, есои учитываются позиции Евросуда - чтобы их правильно, уместно привести в решении по нашему, какому-нибудь российскому делу..

Сообщение отредактировал Tgubaeva - Понедельник, 20.12.2010, 23:10
 
brinevkДата: Понедельник, 20.12.2010, 23:34 | Сообщение # 17
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Тамара Владимировна! Спасибо. Постараюсь объяснить. Думаю, мы начинаем исследование, познание не с определения терминов, а с каких-то высказываний о фактах, которые могут быть истинными или ложными. Приведу пример: сначала мы замечаем, что платье, которое висит весь день около моря отсыревает. Дескриптивный вопрос: Почему это происходит? Недискриптивный вопрос (по-моему неудовлетворительный и схоластичный): Что такое платье? Что такое отсыревает?
В норме определения читаются справа налево (по Попперу). То есть сначала нам дано " все то, что не является заведомой ложью, но относительно чего законом предусмотрены органичение на распространение", а потом мы говорим: Будем называть это словом диффамация. Это конвенциональный акт не более того. Мы можем сделать по-другому: сначала:" все то, что не является заведомой ложью, но относительно чего законом предусмотрены органичение на распространение", далее Будем называть это "Ерш твою медь". Тогда "Ерш твою" медь равно " все то, что не является заведомой ложью, но относительно чего законом предусмотрены органичение на распространение". Вопрос: Что изменилось? На мой взгляд, ничего. То есть первичны утверждения о событиях, фактах, оценках. Навешивание ярлыков вторично и вводится лишь для того, чтобы сократить научный текст.
Спасибо!
 
TgubaevaДата: Понедельник, 20.12.2010, 23:49 | Сообщение # 18
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Константин Иванович, навешивание ярлыков - это и есть определения? С другой стороны, без ярлыка мы бы откуда узнали, что это платье, а не морская тельняшка? Впрочем, я должна сознаться, хотя и стесняюсь этого - я совсем, ну совсем ни разу не смогла до конца дочитать что-либо из того, что писал Поппер... не хватает меня как-то...
А что утверждения первичны - подписуюсь.... wink
 
brinevkДата: Вторник, 21.12.2010, 00:15 | Сообщение # 19
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Quote (Tgubaeva)
Константин Иванович, навешивание ярлыков - это и есть определения? С другой стороны, без ярлыка мы бы откуда узнали, что это платье, а не морская тельняшка?

Думаю, да. Хотя Аристотелевский вариант определенй, который и доминирует в лингвистике и юриспруденции (в этом мы схожи smile ) настаивает, что определить - значит познать сущность. Все познание сущности в конце концов сводится к спору о словах, интерес к фактам очень слаб. Приведу пример он условен: можно долго спорить о том, является ли настоящие порочащие сведения теми, которые не соотвествуют действительности, утверждают о фактах, порицаемых обществом, и реально порочат или просто не соотвествуют действительности и утверждают о фактах порицаемых обществом не зависимо от реального эффекта. Но этот вопрос не имеет никакого эмпирического содержания: решается "Мы будем называть первое или второе словосочетанием "порочащие сведения", естесвенно, что первое и второе эмпирически отличны друг от друга.
На второй вопрос ответил бы так - есть много явлений без ярлыков (например, то при помощи чего вы заводите ручные часы, находящееся на самих часах - пример из монографии Н.Д. Голева).
С уваженем Бринев
 
TgubaevaДата: Вторник, 21.12.2010, 00:19 | Сообщение # 20
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Сейчас стало попонятнее, спасибо smile
 
nkoshkaДата: Вторник, 21.12.2010, 08:05 | Сообщение # 21
Группа: Пользователи
Сообщений: 11
Статус: Offline
Уважаемые коллеги! Позвольте мне "вклиниться" в столь интересную и местами не очень понятную дискуссию. Уважаемый Константин Иванович считает, что я не в состоянии двинуться в своих исследованиях дальше определения терминов. Думается, что по одной частной статье на конференцию трудно судить о научных интересах своих коллег. Определение термина, определение метаязыка исследования для меня - этот тот "шампур, на которой можно нанизывать увесистый шашлык" (цит. по А.П. Чудинов). Несмотря на всю свою нелюбовь к "навешиванию ярлыков" Константин Иванович и своей докторской диссертации не избежал определения понятия "оскорбление", выделения критериев разграничения дескриптивных и оценочных высказываний при анализе дел по лингвистической экспертизе текста. Возможно, каждый ученый в своем развитии проходит несколько стадий познания и обобщения (настаиваю на этом опять же термине) бытия. И на следующем этапе я откажусь от идеи определять те или иные вещи (а некоторые з них и действительно не имеют названия, например то, что находится сбоку у колпачка шариковой ручки biggrin )
 
brinevkДата: Вторник, 21.12.2010, 13:03 | Сообщение # 22
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Уважаемая Наталья Николаевна! Спасибо за критику (теперь выражаю это публично). Хотел бы среагировать на некоторые вещи.
Я формулировал закономерность: Для любых ученых если они будут в центр ставить проблему определения и будут до конца последовательны, то в описании реальной действительности не сдвинутся с места. Насколько я понял, Вы все-таки за то, чтобы не доводить дело до абсурда, следовательно считаете, что что-то определять не нужно. При таких условиях Вы, конечно, относительно теории определения непоследовательны, но это и позволяет Вам сдвигаться с места в научных исследованиях. Кстати, это мое выражение не было оценкой Вашего доклада, но именно универсальным высказыванием, описываюшим закономерность. Скажу, что и истинностью также - если пытаются все доказать, то неизбежен регресс в бесконечность, думаю это понятно. В диссертации, по-моему, я как раз не определял термины, а в первой главе говорил о том, о чем приблизительно сейчас пишу (об эссенциализме в лингвистике и лингвистической экспертизе, который связан с теорией определений и теорией сущности, отмечу, что ни в одну из этих теорий я не верил ни тогда когда писал диссертацию, ни сейчас). Чтобы было более понятным могу предложить следующее (фактически куски из диссертации):
http://siberia-expert.com/publ/3-1-0-44
http://konference.siberia-expert.com/publ....-1-0-20
И естественно К.Поппера Т. 2. Открытое общество и его враги, раздел "Аристотелевские истоки Гегельянства"

Спасибо!

 
nkoshkaДата: Вторник, 21.12.2010, 17:18 | Сообщение # 23
Группа: Пользователи
Сообщений: 11
Статус: Offline
Уважаемый Константин Иванович! Позвольте поинтересоваться, что для Вас является следующим этапом в описании реальной действительности после определения понятий. Считаете ли Вы непоследовательность обязательной характеристикой прогрессивного ученого? Интересно было узнать, что Вы не верите ни в теорию определений, ни в теорию сущностей.. Ну отрицание первой можно было предположить из нашей дискуссии на форуме, а что касается второй ... Интересно было бы ознакомиться с Вашей диссертацией полностью. А Поппера я почитаю позже, когда доведу до ума свою докторскую. Н.Н.
 
brinevkДата: Вторник, 21.12.2010, 17:48 | Сообщение # 24
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Quote (nkoshka)
Уважаемый Константин Иванович! Позвольте поинтересоваться, что для Вас является следующим этапом в описании реальной действительности после определения понятий. Считаете ли Вы непоследовательность обязательной характеристикой прогрессивного ученого? Интересно было узнать, что Вы не верите ни в теорию определений, ни в теорию сущностей.. Ну отрицание первой можно было предположить из нашей дискуссии на форуме, а что касается второй ... Интересно было бы ознакомиться с Вашей диссертацией полностью. А Поппера я почитаю позже, когда доведу до ума свою докторскую. Н.Н.

Наталья Николаевна! Спасибо за вопросы. Постараюсь на них ответить. На мой взгляд, определение понятий вообще не является этапом описания реальной действительности, но является отголоском средневековой схоластики что ли. Вообще я не уверен откуда это взялось в лингвистике и почему так прочно укрепилось в умах (есть гипотеза, что это ркзультат влияния Аристотеля и Платона на европейскую мысль.)
Насчет сущности. Насколько я понял, Вы не посмотрели ссылки, которые я Вам адресовал, там насчет сущности тоже написано. Тогда я Вам перескажу применительно к оскорблению:
Предполагается, что неприличность или оскорбление как феномены реальной действительности обладают определенной сущностью, а потому если мы найдем (или откроем) эту скрытую сущность, то мы сможем успешно квалифицировать фрагменты речевых событий как оскорбления / неоскорбления или как приличные / неприличные, потому что эти речевые события будут разделять или не разделять выявленную нами сущность. При таком подходе необходимо актуализируется мысль о том, что какие-то признаки для оскорбления существенные (истинные признаки), а какие-то вторичные и несущественные (акцидентные признаки). Например, слово «неприличное» называет, какую-то сущность, к которой причастны конкретные вещи (точнее сказать события), эти вещи одновременно одинаковы, так как разделяют эту сущность (может быть, конечно, в разной степени), но они и различны, так как, очевидно, что в мире нет ни одной тождественной во всех отношениях вещи (события). Постижение сущности вещи и обеспечивает наше знание о том, как квалифицировать каждое конкретное событие, другими словами, если мы знаем ответ на вопрос, какова сущность оскорбления, то мы в каждом конкретном случае можем определить, являлось ли речевое событие оскорблением или нет. Эти онтологические предпосылки ведут к следующим следствиям. Научный анализ, который исходит из такой теории, уделяет внимание значению слов[, но не описанию событий, которые имели место в конкретном месте в конкретное время. Основной вопрос в этом плане заключается в том, каково истинное значение слова Х. Сопоставим, например, два определения:

1. Оскорбление: Действие по знач. глаг. оскорбить – оскорблять при Оскорбить: Крайне обидеть, унизить кого-л.; уязвить, задеть в ком-л. какие-л. чувства.

2. Оскорбление – унижение чести и достоинства лица, выраженное в неприличной форме.

Если мы стоим на эссенциалистских позициях, то пред нами встанет вопрос, какие признаки существенны для оскорбления, а какие нет. Например, мы можем считать, что признак неприличной формы не является существенным для оскорбления, это вытекает из первого определения, но введен в право как конвенция и юридическое оскорбление является частным случаем лингвистического оскорбления. Далее мы можем поставить вопрос: насколько существен признак «наличия желания оскорбить» и можем решать его по-разному, констатируя, что этот признак не важен для лингвистики, но важен для юриспруденции или неважен для слушающего, но важен для говорящего. Мы можем также иметь в виду следующий факт, что возможны такие ситуации, что кто-то хотел оскорбить, но тот, кто являлся адресатом оскорбления, не оскорбился (вероятно, все или большинство сталкивались с такой ситуацией) и ставить вопрос, когда же действительно произошел факт оскорбления, а в принципе несколько другой вопрос, что мы будем называть словом «оскорбление» или каков истинный смысл слова оскорбления. Такая постановка вопроса ведет либо к релятивизму, либо к конвенционализму. Так, мы можем релятивизировать слово «оскорбление» по отношению к юриспруденции или лингвистике, по отношению к говорящему или слушающему и т.п. и рассуждать примерно следующим образом: «Для слушающего это было оскорблением, а для говорящего] – нет, или с лингвистической точки зрения это было оскорблением, а с юридической нет». Естественно, что такие решения ведут к неоднозначности интерпретаций одного и того же события, которая не может не сказаться на эффективности лингвистической экспертизы, так как мы вынуждены отвечать на поставленные вопросы следующим образом: «С точки зрения слушающего это оскорбление, а с точки зрения говорящего нет». Такая неоднозначность далее может быть преодолена либо конвенционально при помощи того, что мы договоримся употреблять слово «оскорбление» только по отношению к таким-то обстоятельствам и не употреблять по отношению к другим. Конвенция может носить как стихийный, так и сознательный характер.
Добавлю, что чаще всего конвенция носит авторитарный характер в том смысле, что появляются авторитеты, которые могут вырабатывать эти конвенции.
Однако нет никакой возможности решить проблему, что более истинно: а) крайне обидеть, унизить кого-л.; уязвить, задеть в ком-л. какие-л. чувства или б) унизить честь и достоинство в неприличной форме. (определения, взяты из словаря и УК). Эти высказывания равноправны и различны, они описывают частично схожие и частично различные события, которые могут иметь место. Мы не можем ответить на вопрос, какое из событий более истинно или более важно, если конечно, забудем о левой части определения и не будем ставить вопроса о том, что такое оскорбление, потому становится неважным и вопрос о том, каково истинное содержание слова «оскорбление», а также вопрос о сущности оскорбления, так как слова «оскорбление» теперь нет в нашем тексте, и мы можем никогда его более не вводить. Из этого вытекает достаточно важное следствие – в своих описаниях и объяснениях мы начинаем не с определения терминов, а с известных нам утверждениях о событиях, с предположительно истинных утверждений о том, что имеет (имело) место в реальной действительности. Это о сущности, хотя не все конечно.
Наталья Николаевна, диссертацию могу послать почтой, если хотите.
В заключение хотелось бы ответить на вопрос о прогрессивном ученом: любой прогрессивный ученый последователен в законах логики и последователен в отрицании проблемы определения терминов или непоследователен в признании значимости проблемы определения терминов.
Согласен, Поппера надо прочитать именно после написания диссертации, лучше даже после защиты.
Спасибо! Буду рад дальнейшему обсуждению.
ps: из предыдущих сообщний я понял, что Вы читали мою диссертацию, так как имело место фактитивное высказывания вида: К.И. Бринев в диссертации определял оскорбление.

 
brinevkДата: Вторник, 21.12.2010, 18:54 | Сообщение # 25
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Наталья Николаевна! Хотел поинтересоваться, чему посвящена Ваша диссертация? Буду благодарен за ответ.
 
nkoshkaДата: Вторник, 21.12.2010, 21:03 | Сообщение # 26
Группа: Пользователи
Сообщений: 11
Статус: Offline
Уважаемый Константин Иванович! Благодарю за обстоятельный ответ на мои вопросы. По Вашим ссылкам я выходила, равно как и знакома с Вашим авторефератом, а вот Вашей работы у меня нет. Буду признательна, если пришлете мне ее на электронную почту. Ваши рассуждения о теории сущности заслуживают самой высокой похвалы, потому что выходят на такой уровень абстракции, который порой недосягаем. И все же позволю себе задать еще пару вопросов с точки зрения обывателя (так как не сильна в эссенциалистских рассуждениях). Не считаете ли Вы теорию сущностей следующим этапом развития теории определения терминов (условно назовем эту часть нашей дискуссии так)? Ведь согласно этой теории предполагается квалифицировать те или иные явления по тем или иным критериям. А это не что иное, как логическая операция по дефиниции того или иного предмета, явления, события действительности. И в диссертации (вернее, автореферате) Вы действительно определяете оскорбление как вид неправомерного поведения, который направлен на умаление чести и достоинства, выраженное в неприличной форме (с. 22). При этом Вы приводите структуру речевого акта оскорбления. Как это соотносится с отрицанием проблемы определения терминов?
А моя работа посвящена конфликтному дискурсу в его лингвокультурной разновидности
 
brinevkДата: Вторник, 21.12.2010, 21:48 | Сообщение # 27
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Спасибо! Постараюсь ответить на вопросы. В работе я пытался разграничить утверждения о фактах и утверждение о ценностях. Нормы права в этом аспекте - утверждение ценностей. Норма 130 сводится к такому утверждению-конвенции. Если будет установлено, что имел место прямой умысел на унижение чести, были совершены действия, способные умалить честь и достоинство и при этом имела место неприличная форма, то тогда (огрубляю здесь) будем наказывать за это. Все это можно называть словом оскорбление, а можно и другими словом например "кружка пива". И это не являентся определением оскорбление как явления действительности, как полагают. Мы можем договориться, что наказывать будем при условии, что имел место прямой умысел на унижение чести, были совершены действия, способные умалить честь и достоинство не зависимо от того какая форма была использована. Можем так договориться и при этом называть статью 130 словом оскорбление. С правовой позиции здесь ничего нового нет, за исключением того, что правоведы так же могут считать, что в УК представленно именно истинное определение оскорбления, а все другие так сказать неистинные (кстати, я не знаю, как они на самом деле считают, по крайней мере я знаю, что у них есть концепция состава правонарушения не как конвенции, а как чего-то коренящегося в самом действии что ли, но здесь я действительно некомпетентен, может юристы мне здесь помогут?). Более того, мы можем договриться наказывать и без наличия умысла просто по факту обиды так сказать и тоже называть это словом оскорбление. Кстати, везде я его (слово оскорбление) мог опустить и вообще не уптореблять. Оно для описания этого совсем не имеет никакого значения.
По РА оскорбление. В данном случае слово оскорбление тоже не имеет никакого значения. Важно/, что существует такая форма речевого поведения или действия, которая описывается следующими высказываниями:
Знаю, что Х способно причинить тебе психологический ущерб
Знаю, что если буду тебе говорить Х, ты будешь знать, что я говорю тебе Х (надо, чтобы тот, кто произносит хотел, чтобы его слышали)
Говорю тебе Х, чтобы причинить тебе психологический ущерб
Эти речевые действия противопоставлены например , тому что называется вопросом или утверждением. Так выражение Ты че гнида что ли?
не предполагает, что спрашивающий хочет узнать ответ на поставленный вопрос, более того, трудно представить себе ситуацию искреннего ответа на этот "вопрос".
Таким образом, я начинал с того, что стоит справа в определении. Я хочу сказать, что всегда могу обойтись без левой его части (то есть без слова оскорбления), а только перечислять утверждения.
Естественно вопрос о том: является ли умаление чести и достоинства выраженное в неприличной форме умалением чести и достоинства выраженным в неприличной форме несколько бессмысленный вопрос, тогда как осмысленным может показаться такой вопрос: является ли умаление чести и достоинства выраженное в неприличной форме оскорблением, тогда как он настолько же бессмыслен насколько и первый, потому что левая и правая части определений эквивалентны и способны заменять друг друга в любых контекстах. Действие "определить" не имеет статуса утверждения о факте - это установление конвенции об употреблении слов, поэтому определение не может быть неправильным. Оно может быть нераспространенным и неприянтым, но неправильным не может быть по определению.
Спасибо!


Сообщение отредактировал brinevk - Вторник, 21.12.2010, 22:39
 
nkoshkaДата: Среда, 22.12.2010, 20:45 | Сообщение # 28
Группа: Пользователи
Сообщений: 11
Статус: Offline
Уважаемый Константин Иванович! Последнее предложение в Вашем предыдущем ответе вселяет некоторую уверенность, что при всей разности наших взглядов у нас некоторые точки соприкосновения, что добавляет ценность этой конференции и нашему замечательному форуму. Желаю Вам и в дальнейшем быть последовательным в отстаивании своей точки зрения, спасибо за столь обстоятельные ответы!
 
brinevkДата: Среда, 22.12.2010, 20:52 | Сообщение # 29
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Уважаемая Наталья Николаевна! Хочу также поблагодарить Вас за вопросы и прежде всего за доброжелательную критику. Надеюсь на дальнейшее сотрудничество.
с уважением К.И. Бринев

PS: цель последнего предложения была не определить, что такое определение, но, безусловно, что точки соприкосновения есть! smile

 
Форум » Конференция 2010 » Юридический текст. Юридическая техника. » Кошкарова Н.Н. Клевета, оскорбление, диффамация: критерии..
Страница 1 из 11
Поиск: