Приветствую Вас Гость | RSS

Юрислингвистика: судебная лингвистическая экспертиза, лингвоконфликтология, юридико-лингвистическая герменевтика

Четверг, 20.07.2017, 17:50
[] [Форум: главная ·] [ На главную страницу конференции ] [Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 11
Форум » Конференция 2010 » Юридический текст. Юридическая техника. » Давыдова М.Л. К вопросу о стиле языка права
Давыдова М.Л. К вопросу о стиле языка права
000Дата: Четверг, 09.12.2010, 14:36 | Сообщение # 1
Группа: Удаленные





Страница обсуждения доклада Марины Леонидовны Давыдовой
К вопросу о стиле языка права
 
brinevkДата: Понедельник, 20.12.2010, 21:30 | Сообщение # 2
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Уважаемая Мария Леонидовна! Хотел бы в каком-то смысле начать сотрудничество и обсудить определенные положения, которые прямо или косвенно связаны с Вашим докладом. Сначала хотел узнать Ваше мнение по поводу двух вопросов:
-какова, на Ваш взгляд, (или чем определяется) специфика языка права? - Каковы, на Ваш взгляд, конкретные формы взаимодействия юристов и лингвистов относительно языка права? Буду признателен за ответ.
 
TgubaevaДата: Понедельник, 20.12.2010, 22:21 | Сообщение # 3
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Уважаемая Мария Леонидовна, уважаемый Константин Иванович, я, кажется, опережаю ход событий (точнее, ответов) и прошу меня простить, что не выдержала и не могу не высказать свое мнение - слишком уж мне близка эта тема... На мой взгляд, специфика языка права определяется ролью права в обществе: это искусственно созданный инструмент для разрешения наиболее острых социальных конфликтов в важнейших сферах жизни. Как следствие, язык права создается человеком по определенным правилам, отражая жизнь не такой, какая она есть, а такой, какой она должна быть на данном этапе развития общества. То есть у него естественная природа, но искусственное предназначение - это человек придумал, для чего ему формулировать законы и как это делать - человек адаптировал свой язык под необходимость выразить понятия и ценности правового регулирования.
А наибоее продуктивной формой взаимодействия юристов и лингвистов представляется лингвистическая экспертиза законопроектов и лингвистические справочные службы в судах.
Благодарю за внимание
 
brinevkДата: Понедельник, 20.12.2010, 22:33 | Сообщение # 4
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Quote (Tgubaeva)
А наибоее продуктивной формой взаимодействия юристов и лингвистов представляется лингвистическая экспертиза законопроектов и лингвистические справочные службы в судах.

Уважаемая Тамара Владимировна! Спасибо за ответ. Хотел бы все-таки узнать, какие конкретно проблемы в данном случае, по мнению юриста, может решить лингвист.
Мария Леонидовна! Если сочтете возможным, ответьте и на этот вопрос.
Спасибо.
 
TgubaevaДата: Понедельник, 20.12.2010, 23:42 | Сообщение # 5
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Уважаемый Константин Иванович, как мне кажется, лингвист должен играть роль нормализатора юридического языка, простите за это неуклюжее слово. Примерно такая картинка складывается: вот юрист, ему важно в таком-то законе или в судебном решении выразить такую-то мысль, идею. И в его распоряжении ресурсы языка во всем их многообразии. А лингвист показывает ему, какие способы для этого допустимы, а что - категорически противопоказано, что - оптимальный вариант. Мне кажется, работа сложная, кропотливая, требует специальной подготовки

Добавлено (20.12.2010, 23:42)
---------------------------------------------
Вот бы поучить этому ваших студентов, которые занимаются юрислингвистикой...

Сообщение отредактировал Tgubaeva - Понедельник, 20.12.2010, 23:41
 
brinevkДата: Понедельник, 20.12.2010, 23:44 | Сообщение # 6
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Quote (Tgubaeva)
Вот бы поучить этому ваших студентов, которые занимаются юрислингвистикой...
Согласен.
Хотя более уместным было бы "Вот бы поучиться этому самому" smile
 
TgubaevaДата: Понедельник, 20.12.2010, 23:51 | Сообщение # 7
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Docendo discimus wink
вообще тут без юридического образования трудно... общую теорию права надо знать достаточно хорошо
 
ngolevdДата: Вторник, 21.12.2010, 09:25 | Сообщение # 8
Группа: Администраторы
Сообщений: 186
Статус: Offline
Цитата из высказывания Т.В. Губаевой "Лингвист должен играть роль нормализатора юридического языка". Перефразируем его в вопрос - должен ли? Ранее я задавал вопрос "Может ли, должен ли лингвист участвовать в разработке СОДЕРЖАТЕЛЬНОЙ стороны термина?". Мне эти вопросы кажутся сложными для ответа. Конечно, если речь идет о нормализации юридического языка как подстиля литературного языка, то здесь вроде бы ясно: лингвист может сказать весомое слово к примеру об ударении в слове "осужденный" или о том, следует ли принимать закон с термином "отмывание денег", Это вопросы об общих закономерностях функционирования естественного языка, в которые входит и вопрос о специализациии, и в частности, терминологизации общенародной лексики. А вот может ли он вмешиваться в проблему содержания терминов, и если да то в каких аспектах и до какого предела - думаю ответ не так прост. Мое мнение такое. Там, где речь идет об узусе (например, о том, в каком значении употребляется тот или иной термин в текстах, в том числе юридических - то этот вопрос в компетенции лингвиста), но рекомендательная (нормализаторская) постановка вопроса - вряд ли его прерогатива. Очень остро это вопрос стоит в деле толкования смысла терминов. Ведь есть преезумпция аутентичного толкования текстов права. Силу имеет только толкование органов, имеющих на это право. Вопрос этот я ставлю часто (в том числе в статье на этом форуме), но ответа пока не получал. Ощущение, что он "неуместный". Н.Д. Голев

Сообщение отредактировал ngolevd - Вторник, 21.12.2010, 09:28
 
TgubaevaДата: Вторник, 21.12.2010, 10:07 | Сообщение # 9
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Николай Данилович, Ваш вопрос отнюдь не неуместен - наоборот, он и важен, и интересен. К стыду своему, прочитав Ваш пост, поняла, что допустила ошибку - неточно выразилась насчет нормализаторства. Речь не идет об ортологии - если такая помощь и нужна юристу, то она, действительно, не проблема, и оказывают ее "мимоходом", что называется. Сейчас попробую почетче выразиться, в категориях "плана содержания" и "плана выражения". Итак, в голове у юриста - "план содержания", но его нужно облечь в максимально точные слова, при том с соблюдениям обязательных технико-юридических правил, которые касаются и внешего выражения, и внутреннего, системного строения права. Лингвист, по моим представлениям, должен обеспечить "план выражения" - показать юристу все возможные способы оформления соответствующих предписаний права и помочь в выборе оптимального. Пределов участия лингвиста практически нет - он может и должен быть с юристом до тех пор, пока "план содержания" не совпадет с "планом выражения", причем идеально.
(Замечу в скобках, более для личного обращения к Вам, Николай Данилович: у меня есть апробация такого способа взаимодействия ; именно так я в свое время переделалась в юристы - от преподавания русского языка юристам к общей теории права: вникала в юридическую мысль, чтобы понять, какие языковые способы ее выражения - лучшие, и давать соответсвующие рекомендации)


Сообщение отредактировал Tgubaeva - Вторник, 21.12.2010, 10:09
 
KAAДата: Вторник, 21.12.2010, 20:43 | Сообщение # 10
Группа: Администраторы
Сообщений: 20
Статус: Offline
Уважаемые участники обсуждения доклада Марины Леонидовны Давыдовой! Позвольте задать следующий вопрос... Я с интересом прочитал статью Марины Леонидовны. Меня заинтересовала идея рассмотрения языка права в двух аспектах: горизонтальном (функциональном) и вертикальном (структурном). Мне она понятна и близка, поскольку имеет более чем тысячелетнюю историю: в этих двух аспектах (в их очередности) рассматривался и рассматривается язык вообще и национальные языки. Как я понимаю, автор доклада стремится к выстраиванию целостной теории языка права. Насколько необходима юристам такая теория? Если "структурная" теория языка права (как совокупность иерархически упорядоченных сегментов - терминов, нормативно-правовых предписаний и т.д.) имеет все-таки юридическую специфику и используется юристами, то "функциональная" теория, как мне кажется, сплошь "лингвистична": функционирование языка в разных сферах применения права (сама идея того, что язык употребляется в устоявшихся тысячелетиями сферах, что каждая сфера употребления языка отражается на его особенностях, взята юристами у лингвистов). Такая теория будет хорошим разделом функциональной стилистики. Юристы здесь оказались хорошими "помощниками", поскольку раскрыли, уточнили специфику "официально-деловой" сферы. Зачем "функциоанальная" теория нужна юристам?
Александр Карагодин
 
mlДата: Среда, 22.12.2010, 00:01 | Сообщение # 11
Группа: Пользователи
Сообщений: 28
Статус: Offline
Уважаемые господа, огромное спасибо за столь интересную дискуссию, развернувшуюся , если не вокруг моего доклада, то в какой-то связи с ним. Попробую подключиться. "Разделение труда" между юристами и лингвистами, о котором говорила Тамара Владимировна, представляется мне несколько спорным. "План содержания" и "план выражения" не могут и не должны формироваться в РАЗНЫХ головах. Возможна, конечно, ситуация, когда юрист настолько косноязычен, что выразить внятно собственную мысль без посторонней помощи ему не под силу. Но ситуация эта не должна рассматриваться как норма. Презумпция правильности аутентичного толкования, о которой упомянул Николай Данилович, как раз и связана с тем, что "план содержания" не рождается в сознании юриста отдельно от слов, его выражающих. В этой связи для меня гораздо более значимым представляется не вопрос: "Как должны взаимодействовать юрист и лингвист?", а вопрос "Насколько юрист должен быть лингвистом?" и, соответственно, "Насколько юридическое обучение должно включать в себя филологическое?" Очевидно, что о фундаментальных филологических знаниях говорить здесь невозможно и нецелесообразно. Но конкретные прикладные знания, навыки использования языка как средства, безусловно, необходимы.
Сказанное вовсе не отменяет необходимость экспертизы. Но необходимость эта связана не с неспособностью юриста самостоятельно оперировать языковыми средствами, а с особой социальной значимостью того текста, который выступает результатом его деятельности. Экспертиза (не только, кстати, лингвистическая) нужна здесь как "взгляд со стороны", как дополнительная гарантия от ошибки.
Если максимально схематично ответить на вопрос о том, когда юристы нуждаются в лингвистах, то получится, наверное, следующее: мнение лингвиста необходимо тогда, когда нужно понять, как тот или иной текст будет воспринят НЕЮРИСТАМИ. Идет ли речь об анализе текста законопроекта или оскорбительного высказывания - лингвист должен сказать, как соответствующий текст может быть понят обычными людьми.

Что касается специфики юридического языка (согласна с Тамарой Владимировной: специфика эта, в первую очередь, задается особенностями самого права, его функциональной ролью) и целесообразности выстраивания целостной теории языка права, то здесь уже не филологи, а юристы видят проблему не "изнутри", а "со стороны" и, поэтому, не могут и никогда не станут претендовать на роль первооткрывателей. Как мне представляется, значение это знание имеет сугубо прикладное: определить круг филологических вопросов, которые необходимо изучить юристу, круг языковых средств, владение которыми необходимо в его профессиональной деятельности. Для этого, в частности, нужна и "функциональная" теория (не собственная, естественно, а вытекающая из общих положений стилистики).
Спасибо еще раз за внимание
М.Л.Давыдова
 
TgubaevaДата: Среда, 22.12.2010, 00:12 | Сообщение # 12
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Уважаемый Александр Александрович, полагаю, такая функциональность нужна как часть юридической техники - чтобы показать арсенал средств, допустимых и рекомендуемых к использованию в конкретных ситуациях профессиональной юридической деятельности.
Т.В.Губаева

Добавлено (22.12.2010, 00:12)
---------------------------------------------
Уважаемая Мария Леонидовна, разумеется, ни юрист, ни лингвист не могут быть "двуглавыми" существами, и даже два образа мира в одной голове - это, говорят, шизофрения wink Имела в виду, отвечая на вопрос Николая Даниловича, обязательный этап подготовки законопроектов, он предусмотрен регламентом Госдумы, и там лингвистиы в весьма тесном контакте с юристами работают над совмещением планов содержания и выражения. Дело не столько в чьей-либо косноязычности, сколько в том, что текст закона пишется по особым, веками сложившимся правилам, которые не могут не повлиять на языковую форму выражения права. Вообще написаание законов - трудное занятие, под силу только коллективу высоких профессионалов, в составе которых непременно должны быть лингвисты. Так оно и есть, да только их рекомендации не исполняются...

Сообщение отредактировал Tgubaeva - Среда, 22.12.2010, 00:13
 
mlДата: Среда, 22.12.2010, 00:27 | Сообщение # 13
Группа: Пользователи
Сообщений: 28
Статус: Offline
Уважаемая Тамара Владимировна, разумеется, это так. Но Ваш же собственный пример с "переквалификацией" из лингвиста в юриста показывет, что отвечать только за форму не получается. Чтобы совершенствовать форму, нужно понять содержание; а переключившись на содержание, неизбежно "юридизируешься"...
 
TgubaevaДата: Среда, 22.12.2010, 00:31 | Сообщение # 14
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Спасибо за внимание ко мне, Мария Леонидовна smile ну раз уж так пошло - по собственному опыту сказала бы, что именно филологическое образование лучше всего формирует главный для юриста навык - создание и толкование письменных текстов, да не изолированных, а увязанных в стройную и сложную систему. В этом плане я тысячу раз благодарю судьбу за "переквалификацию"

Сообщение отредактировал Tgubaeva - Среда, 22.12.2010, 00:32
 
mlДата: Среда, 22.12.2010, 00:58 | Сообщение # 15
Группа: Пользователи
Сообщений: 28
Статус: Offline
Вот поэтому я и сказала, что юристу нужно не взаимодействовать с лингвистом, а самому быть лингвистом. Ведь значительная часть проблем в профессиональной деятельности - от элементарной неграмотности.
Если начинаешь заниматься юридической техникой, то становится понятно, что две трети профессиональных навыков юриста сводятся к владению языковыми средствами. Но ведь это юридические навыки, их никому не получится "перепоручить". Значит, мы должны сразу учить юриста писать, говорить, толковать..., не надеясь на помощь филолога.
 
KAAДата: Среда, 22.12.2010, 05:07 | Сообщение # 16
Группа: Администраторы
Сообщений: 20
Статус: Offline
Уважаемая Тамара Владимировна, уважаемая Мария Леонидовна! Большое спасибо за ответы. "Функциональная" теория, таким образом, имеет прикладное значение. Поэтому такая теория не может претендовать на описание фактов языка. В отличие от теории, которую создали лингвисты в функциональной стилистике. Безусловно, я не говорю сейчас о качестве теории, созданной лингвистами. Она может быть противоречивой и не описывать какие-либо языковые явления. В общем дело здесь не в том, "лингвистическая" теория совершеннее "юридической". Просто лингвист подходит к языку как к объекту своего исследования, а юрист - как к средству выражения определенного "содержания". Я так понимаю, созданная юристами "функциональная" теория (конечно, с опорой на исследования лингвистов) их удовлетворяет. Уважаемая Мария Леонидовна, а что изменится, если "функциональную" теорию "доработают" лингвисты? Вообще есть ли необходимость в совершенстве этой теории? если да, то кто должен совершенствовать эту теорию: лингвисты или юристы?
Заранее спасибо. Александр Карагодин
 
brinevkДата: Среда, 22.12.2010, 12:30 | Сообщение # 17
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Уважаемая Марина Леонидовна! Спасибо за ответы. Я поставил эти вопросы, чтобы конкретизировать для себя некоторые моменты . То есть я хотел понять, для чего совместная деятельность в области языка и права. Прочитав Ваши ответы и ответы Тамары Владиморовны (поэтому следующее изложение адресовано и Тамаре Владимировне), я понял, что ответ на этот вопрос может быть сведен к примерно такому: Чтобы что-то лучше делать, например, в области толкования. (Несколько отдойду от темы - для меня как лингвиста пусть даже поверхностное знакомство с правом многое дало, я начал различать факты и решения по поводу фактов). Чтобы что-то лучше делать, на мой взгляд, надо понять, чего мы не хотим, чтобы происходило в этой области. Как правило, не хотят неточности или неясности. Насчет неясности я сейчас не буду говорить, потому что не уверен в своих познаниях (имею только смутное представление, что ясное - это то, которое в меньшей степени зависит от способа выражения, от смыслов так сказать). Остановлюсь на неточности и неопределенности. Здесь, действительно, лингвисты могут дать определенные рекомендации: каждая вновь вводимая норма будет содержать определенную степень неопределенности (тезис Н.Д. Голева), чего бы мы ни предпринимали для ее устранения. Этот эффект честно скажу, не могу до конца объяснить, но думаю что так оно и есть (аналогия: из любой теории никто не выведет всех следствий, которые из нее следуют). Здесь насколько я знаю пристуствует фундаментальная проблема для правоведения (отечественного) (проблема описана Тамарой Владимировной в другой теме). Суд в результате толкования творит норму или применяет ее (принята презумпция, что только применяет, по крайне мере так должно быть).
переь приведу конкретный пример: думаю, что нормы о краже и грабеже в силу своей неопределенности не регулировали (именно не регулировали) ситуацию, которую я уже описывал применительно к другой теме "некто незаметно для Х-а берет у Х-а кошелек из кармана, при этом У видит как этот некто его (кошелек) берет, при этом некто (кто берет кошелек) видит, что У видит, что он берет кошелек " (прошу прощения за то, что повторяюсь). Тогда в силу действия презумпции: неустранимые сомнения толкуются в пользу обвиняемого любой обвиняемый, который именно так и сделал, должен быть осужден по статье "кража", тогда ка было принято другое решение (я думаю, что до Постановленя ВС разные люди были в сходных ситуациях осуждены по различным статьям, в противном случае не понадобилось решение ВС).
То есть из лингвистических данных можно сказать, что создание нормы, при применении которой мы бы не испытавали трудностей невозможно (хотя я увеерн, что квалифицированный юрист может занть больше о том, где будет "буксовать" новая норма). Вопрос, как их преодолевать отдельный вопрос. Думаю, лингвистические методы здесь неуместны. Мы можем исследовать степень неопределенности какого то сообщения (правда, я пока не знаю как), можем постараться сделать эту неопределенность меньшей (тоже не знаю как), можем исследовать как воспринимается данная норма рядовыми гражданами (хотя не знаю, зачем). То есть мы можем каки-то образом решать проблемы, связанные с тем, что мы не хотим, описание языка права ради описания языка права, на мой взгляд, не проблематизировано достаточно ясно. Уважаемы коллеги в связи с этим я хотел уточнить все-таки: чего мы не хотим и почему? Или зачем описывать язык права и решать проблему стиль он или специализированный язык.
 
TgubaevaДата: Среда, 22.12.2010, 14:39 | Сообщение # 18
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Уважаемые господа, раньше юристов готовили в университетах, куда принимали, в свою очередь, после классических гимназий. То есть у студента -юриста уже была подготовка в области классических языков и литературы, логики, риторики, философии, потом на эту основу "наслаивались" знания римского права, догмы права, законоведения и т.п. При таком раскладе специальная языковая подготовка как таковая не была нужна юристу, он уже обладал достаточной филологической базой - для того, чтобы и дальше развивать навыки создания и интерпретации письменных текстов. Чего не скажешь о современных студентах, увы... Полагаю, совместная деятельность в области языка и права нужна для развития как филологической, так и юридической науки. А чисто практически, для самого юриста - ему не обязательно филологическое образование, ему важно чутье языка, о котором я пыталась поговорить в другой ветке дискуссии. Это надо для большего, чем просто "делать лучше", это важно для понимания формальной сущности права и его системности. То есть это мировоззренческие элементы знания, методология, если угодно.

Сообщение отредактировал Tgubaeva - Среда, 22.12.2010, 14:40
 
ngolevdДата: Среда, 22.12.2010, 15:23 | Сообщение # 19
Группа: Администраторы
Сообщений: 186
Статус: Offline
Тамара Владимировна. Принципиальная постановка вопроса и глубокое его обоснование. Дальнейшее его обсуждение, на мой взгляд, должно протекать по двум линиям. Степень универсализации языковой подготовки (так сказать, общие механизмы речемысли, взаимодействия говорящего адресата и т.п.) и степень специализации (особенности речемысли в правовой коммуникации и т.д.). Нарочито употребляю неуклюжий полутермин "речемысль", желая подчеркнуть, что говорю о языковой подготовке не в плане "расставьте ударения", а именно, имея в виду, что это - "мировоззренческие элементы знания, методология, если угодно". Спасибо. Н.Д. Голев

Сообщение отредактировал ngolevd - Среда, 22.12.2010, 15:23
 
TgubaevaДата: Среда, 22.12.2010, 15:41 | Сообщение # 20
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Николай Данилович, полагаю, все это можно и нужно и обсуждать, и внедрять, так что перспективы нашей дальнейшей работы мне видятся в общем-то радужные. Уверена, это найдет отклик, сейчас очень актуальны вопросы качества подготовки юристов.

Сообщение отредактировал Tgubaeva - Среда, 22.12.2010, 15:43
 
mlДата: Четверг, 23.12.2010, 00:57 | Сообщение # 21
Группа: Пользователи
Сообщений: 28
Статус: Offline
Quote (brinevk)
описание языка права ради описания языка права, на мой взгляд, не проблематизировано достаточно ясно.

Quote (KAA)
а что изменится, если "функциональную" теорию "доработают" лингвисты? Вообще есть ли необходимость в совершенстве этой теории? если да, то кто должен совершенствовать эту теорию: лингвисты или юристы?

Проблему эту я для себя пока окончательно не решила, поэтому просто делюсь соображениями. Есть два момента. Первый - прикладной.Через него я, собственно, и вышла на эту проблематику. Если мы хотим переломить отношение студентов-юристов к лингвистике, как к умению правильно ставить ударения в словах, мы должны дать им системное обоснование места и роли языка в праве, показать значение языковых навыков в профессиональной деятельности юриста. Преподавая юридическую технику, я столкнулась с тем, как сложно преодолеть стереотипное пренебрежение лингвистическими вопросами. Если угодно, эта "упрощенная теория языка для юристов" была изначально задумана как обманный маневр, в чисто методических целях.
Но есть и второй, фундаментальный аспект. Он связан с самим пониманием права как текста. При такой трактовке категория "текст" оказывается в самом центре фундаментальных теоретико-правовых проблем. Язык из предмета другой науки превращается в один из базовых элементов правовой действительности. А, значит, необходимо и свое (пусть заимствованное у филологов, но интерпретированное в контексте собственно юридических проблем) видение этого явления.
По этой логике, заниматься разработкой данных вопросов (точнее, "переводом" с филологического на юридический) должны, скорее, юристы, чем лингвисты. Хотя этот вопрос, по-моему, не столь принципиален. Как любое междисциплинарное направление оно только выиграет от взаимодействия и сотрудничества. Взаимная синхронизация, безусловно, нужна: и в плане научных исследований и в плане подготовки студентов.
Еще раз подчеркиваю, что все сказанное - это, скорее, рассуждения вслух, чем готовые выводы.
С уважением, М.Л.Давыдова

 
brinevkДата: Пятница, 24.12.2010, 21:00 | Сообщение # 22
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Марина Леонидовна, спасибо. Если возможно, могли ли бы Вы в двух-трех словах описать различия традиционной правовой концепции и концепции "права с языком". Весьма интересна позиция именно юриста, знаком только с концепцией А.С. Александрова (с лингвистическими знаком).
Хотел еще спросить: не возражаете, если я объединю Вашу тему и дискуссию с Вами из темы А.Б. Бушева?
 
РахиляДата: Пятница, 24.12.2010, 22:01 | Сообщение # 23
Группа: Пользователи
Сообщений: 14
Статус: Offline
Прежде чем присоединиться к соображениям Марины Леонидовны, хочу сказать огромное спасибо организаторам этой конференции и ее участникам. Со дня ее открытия пытаюсь между работой успеть прочитать намеченные доклады и обязательно – обсуждаемые. Планирую непременно прочитать все доклады.
Дело в том, что большинство лингвистических экспертиз в Казахстане назначается по текстам на русском языке (текстам СМИ, устным бытовым, документационным и пр.).
Научно-методическую базу лингвистических заключений (по крайней мере, тех, которые проводит ряд лингвистов, преподавателей алматинских вузов в сотрудничестве с международным фондом защиты свободы слова «Адил соз») составляют исследования российских ученых. В 2003 г. ко мне обратилась координатор этого фонда (там как раз при фонде открыли Общественный центр экспертиз по информационным спорам) с просьбой провести исследование спорного газетного текста, но я наотрез отказалась: во-первых, ответственность, во-вторых, нулевая методическая осведомленность. Тут со мной поступили очень хитро: попросили день подумать и дали для образования книгу «Понятия чести, достоинства и деловой репутации» и все издания «Цены слова». Неоценимая помощь в нашей работе – это сборники «Юрислингвистики» и материалы СИБАЛЭКС в электронном ресурсе. И эта конференция дала очень много ориентиров и ответов, предложила позиции, аспекты.
И вот в связи с вопросом Константина Ивановича. На мой взгляд, описание языка права необходимо прежде всего в учебных целях. Об этом говорит (я думаю) вся преподавательская деятельность Тамары Владимировны Губаевой, учебные пособия которой мы используем при обучении будущих юристов. Дело в том, что я веду занятия по русскому языку (РЯ в профессиональных целях) на казахском отделении юрфака КазНУ им. аль-Фараби (часы жутко сократили: если в 95 году язык изучали пять семестров, сейчас один семестр). Законодательно русский язык в госучреждениях и органах местного самоуправления функционирует наравне с государственным языком, т.е. он имеет широкое употребление, и будущий юрист, по сути, должен уметь осуществлять свою деятельность на обоих языках. Реально мы успеваем поработать только над чтением и анализом юридических текстов, законодательных, учебно-научных. И наблюдаю, что даже за это время в целом получается изменить пренебрежительное отношение студентов-юристов к языку (в том числе и родному казахскому) средствами русского языка.
С уважением, Рахиля Даулетбаевна
 
TgubaevaДата: Суббота, 25.12.2010, 10:42 | Сообщение # 24
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Уважаемая Рахиля Даутетбаевна, спасибо! Написала Вам в разделе "Общение"
Тамара Губаева
 
mlДата: Воскресенье, 26.12.2010, 00:13 | Сообщение # 25
Группа: Пользователи
Сообщений: 28
Статус: Offline
Quote (brinevk)
Хотел еще спросить: не возражаете, если я объединю Вашу тему и дискуссию с Вами из темы А.Б. Бушева?

Константин Иванович, конечно, не возражаю. Тем более, что та дискуссия окончательно свернула в направлении "моей" проблематики smile

Что касается правовых концепций, то, во-первых, я не стала бы противопоставлять уважаемого профессора А.С.Александрова юристам - он в достаточной степени "юридичен". Специально перечитала сейчас его доклад, представленный на этой конференции, и в очередной раз готова подписаться под каждым его словом. Думаю, пора в учебниках по теории права перечислять, наряду с социологической, психологической, коммуникативной и др. концепциями, лингвистическую концепцию права.
Во-вторых, по поводу "традиционной" правовой концепции. Мне самой наиболее близок интегративный подход, к которому склоняются сейчас многие теоретики (по крайней мере, значительная их часть): каждая концепция - это лишь один из возможных углов зрения, не противоречащий, а дополняющий остальные. В таком контексте говорить об одной традиционной теории было бы неправильно. Если под традиционной концепцией подразумевать подход, господствовавший в советской теории права (этатический позитивизм), то там под правом понималась государственная воля, выраженная в законе. Т.е., с одной стороны, право отождествлялось с законом (т.е. с текстом), но, с другой стороны, акцент делался на содержательной стороне (воле господствующего класса), а сам текст выступал лишь внешней формой, призванной адекватно выразить содержание. Правообразующая роль текста (или, как у проф.С.С.Алексеева, не только констатирующая, но и конституирующая роль формы в праве) при таком подходе игнорируется.
Кроме того, если уж сопоставлять этот подход с тем, о чем пишет А.С.Александров, нужно подчеркнуть не только расстановку акцентов, но и объем явлений, охватываемых понятием права. У Александра Сергеевича предметом исследования выступают все правовые тексты, в том числе, например, судебные решения, которые в классической этатической парадигме представляют собой не право, а лишь форму его реализации.
Это если очень коротко. Надеюсь, что отвечала на тот вопрос, который Вы задали smile

 
brinevkДата: Воскресенье, 26.12.2010, 00:49 | Сообщение # 26
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Quote (ml)
Что касается правовых концепций, то, во-первых, я не стала бы противопоставлять уважаемого профессора А.С.Александрова юристам - он в достаточной степени "юридичен".
Марина Леонидовна! Насчет Александра Сергеевича я вроде так и не считал. Просто я хотел уточнить, в чем различие концепций права "без языка" и "с языком" с точки зрения юриста. Если быть более точным (язык в праве ведь всегда рассматривался), то в чем разница между концепцией права, в которой у языка статус внешней формы и в которой статус языка более весом что ли (думаю, тезис "право - текст" подразумевает это). И уточнить это относительно реальных правовых ситуаций, а не, например, их интерпретаций. Например, конкретные правовые вопросы (причем значимые вопросы) могут в этих концепциях решаться по-разному и иметь различные следствия для реальной жизни. Не знаю, четко ли я поставил вопрос.
Спасибо!
 
TgubaevaДата: Воскресенье, 26.12.2010, 20:53 | Сообщение # 27
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Уважаемые коллеги, я опять в роли "упрямой бубнилки": нет концепций права " без языка", нет концепций права " без языка"... smile Убеждена в этом, потому что при любом подходе к праву, включая интегративный (тоже его сторонница), мы все равно рано или поздно придем к норме, к необходимости понимать ее системно и уметь истолковывать. Мне кажется, ни одна школа права это не отрицает. Но разве здесь нет, что называется, выхода на языковую проблематику? Конечно, собственно языку мы можем уделять в той или иной концепции большее или меньшее внимание, но всегда будем констатировать несомненную, органического характера связь языка и права.

Сообщение отредактировал Tgubaeva - Воскресенье, 26.12.2010, 20:55
 
mlДата: Вторник, 28.12.2010, 21:15 | Сообщение # 28
Группа: Пользователи
Сообщений: 28
Статус: Offline
Уважаемые Тамара Владимировна, Константин Иванович!
Во-первых, конечно же, "нет концепций права без языка"!!!
Во-вторых, от того, как разместить акценты, все же многое зависит. Формулируя, что право, в первую очередь, представляет собой текст, мы тем самым отвечаем на вопрос кто создает право? И ответ этот: право создают юристы, звучит для самих юристов, точнее, для теоретиков права достаточно крамольно.
В привычной для них трактовке сущность права - воля. Источник этой воли - господствующий класс или народ или правящая элита или другой носитель государственной власти, т.е. субъект, заведомо неперсонифицированый и находящийся "вне поля зрения" общества. Можно изучать материальные условия, повлиявшие на формирование государственной воли, социальные интересы и притязания, отразившиеся в ней, но, в конечном итоге, речь всегда идет о категориях достаточно высокой степени абстракции. Процесс правообразования, таким образом, всегда окружен тайной, "скрыт от глаз простых смертных".
Концепция "право=текст" в определенной мере "приземляет" право. Его создателями теперь становятся не абстрактные политические силы, а конкретные люди - юристы, которые "производят" право в ходе своей профессиональной деятельности. Работая над текстом закона, формулируя судебное решение, заключая договор и т.п., они "ткут правовую материю". Роль основного инструмента в процессе создания права переходит от правовой политики к юридической технике. Не удивительно, что в этом многие видят искусственное упрощение проблемы, "опошление права". С другой стороны, такой подход, несомненно, более реалистичен.
Еще раз подчеркну, что речь не идет об отрицании одного взгляда на право и абсолютизации другого, а лишь о расстановке акцентов.
И, в-третьих, какие конкретные практические выводы могут из этого следовать? Сразу скажу, что крайне скептически отношусь к рассуждениям о практической ценности той или иной концепции правопонимания. Для юристов вопрос о правопонимании - это не источник рецептов на все случаи жизни, это, скорее, вопрос методологический, задающий парадигму мышления. Он позволяет, к примеру, разрешить ряд традиционных научных дискуссий ("что подлежит толкованию: текст закона или воля законодателя?"; "акты судебного толкования лишь раскрывают смысл, заложенный в правовой норме, или создают новый смысл?" ...). Но и эти вопросы больше теоретические, чем практические. Хотя тот факт, что примеры конкретных практических вопросов не пришли мне в голову, не означает, что их нет smile
 
brinevkДата: Вторник, 28.12.2010, 21:45 | Сообщение # 29
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Марина Леонидовна! Большое спасибо за ответ. Чтобы продолжить обсуждение позволю не согласиться с некторыми тезисами и еще задать вопросы, относительно ответа на которые не имею представления. Я согласен, что то, что примеры не приходят в голову не значит, что их нет. Но возражу только относительно того, что бывают сугубо теоретические вопросы никак не связанные с чем-то вне теории (с практикой ли или просто с реальностью - относительно послнедего имею в виду то, что физика если она решает теоретическую проблему, то что-то новое относительно реальности узнает, из этого, конечно, не следует, что каждая теоретическое решение сразу в жизни применяется). Поэтому считаю, что если нет реальных примеров (именно нет, а не не приходят в голову), то можно тогда предположить, что противопоставление концепций не столь значимо или вообще не значимо. Например, противопоставление концепции "воли" и концепции "текста".
Со своей стороны хотел бы высказать мнение, что для юристов должна быть важна не столько проблема "акты судебного толкования лишь раскрывают смысл, заложенный в правовой норме, или создают новый смысл", если посмотреть на этот вопрос фактически, то уверен, что и то и то имеет место быть (думаю, как юрист Вы можете привести примеры), но вопрос о том, как должно быть и почему так должно быть. И как сделать так, чтобы не было по-другому. Насколько я понял, презумция-то заключается сейчас в том, что суд просто должен применять право, а не творить его. Тогда встает вопрос: как сделать так, чтобы не было по-другому.
И хотел бы задать вопрос, который возник Марина Леонидовна, концепция права как текста с Вашей позиции подразумевает плюрализм решений, относительно которых нельзя сказать, что это лучше а это хуже?
Еще раз спасибо за ответы, надеюсь на продолжение обсуждения.
 
brinevkДата: Вторник, 28.12.2010, 22:26 | Сообщение # 30
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Решил добавить для прояснения своей позиции и вопросов: право- это текст - все-таки метафора, поэтому, чтобы уяснить содержание это концепции необходимо уяснить те следствия, которые оно влечет либо относительно реальных правовых решений либо отнсительно описания реальной действителньости.
 
mlДата: Вторник, 28.12.2010, 22:52 | Сообщение # 31
Группа: Пользователи
Сообщений: 28
Статус: Offline
Константин Иванович, может быть противопоставление концепций и не так уж значимо, но видели бы Вы в какое возбуждение этот вопрос приводит наших теоретиков! Я совсем недавно имела счастье наблюдать их бурную реакцию на идеи типа "право создают юристы", "юр.техника - средство создания права" на собственной защите, поэтому знаю, о чем говорю wacko
Что касается роли суда, то ситуация осложняется тем, что существуют диаметрально противоположные мнения и по поводу описания существующего положения дел (выполняет ли фактически суд правотворческую функцию?) и по поводу того, как должно быть. Если первый вопрос можно решить, эмпирическим путем (анализируя существующую судебную практику), то для ответа на второй вопрос необходимо методологическое основание. Те, кто понимают под правом исключительно государственную волю, выраженную в законе, будут доказывать, что суд не может ничего добавить к этой воле "от себя". Другие будут говорить о допустимых пределах судебного усмотрения или даже о свободе этого усмотрения - во всех случаях аргументы будут базироваться на той или иной трактовке понятия права. Все эти позиции в современной юр.литературе представлены, и преимущества/недостатки каждой из них вовсе не так однозначны. Поэтому выход на практику, конечно, есть.
Теперь о плюрализме. Мне кажется, что, если речь идет о возможности существования двух разных и неошибочных толкований одной нормы или двух различных решений, вынесенных на основании одной и той же нормы, то из концепции "право-текст" эта возможность естественным образом вытекает. Другой разговор, что правовая система должна работать, (а) исходя из понимания естественности, закономерности такого плюрализма; (б) устанавливая определенные механизмы, способные обеспечить единообразие интерпретационной и правоприменительной практики (официальное толкование, обобщения судебной практики и т.п.). Отрицать возможность нескольких толкований значило бы доказывать, что есть некий истинный смысл правовой нормы. Но кому он тогда известен: коллективному разуму законодателя? автору законопроекта? каждому из 450 депутатов?...
 
brinevkДата: Среда, 29.12.2010, 00:00 | Сообщение # 32
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Quote (ml)
Константин Иванович, может быть противопоставление концепций и не так уж значимо, но видели бы Вы в какое возбуждение этот вопрос приводит наших теоретиков! Я совсем недавно имела счастье наблюдать их бурную реакцию на идеи типа "право создают юристы", "юр.техника - средство создания права" на собственной защите, поэтому знаю, о чем говорю

Марина Леонидовна! У нас есть жаркие дебаты о том, что такое "концепт" , на мой взгляд, не имеющие никакого теоретического значения (хоят многие так не считают). Это не принципиально сейчас кто прав, но принципиально, что из наличия дебатов не вытекает, что вопрос имеет какое-то значение.
Quote (ml)
о для ответа на второй вопрос необходимо методологическое основание
Прошу прощения, я может быть выскажусь как человек, который ничего не понимает в вопросах права, но методологии тут особой не надо, кроме как той, что необходимо понимать, что все это не более, чем решения. И если мы введем такое решение (например, мы ввели решение о разделении властей и их независимости друг от друга), то давайте его соблюдать. Если ввели другое, то давайте соблюдать другое. То есть грубо говоря решение этой проблемы не связано с пониманием сущности права или с правопониманием. Позволю себе высказать крамольную мысль - у права нет сущности, потому что сущности вообще нет, это фиктивнео понятие, которое порождено тем, что если есть какое-нибудь слово, то оно называет какую-то совокупность вещей, объединенных скрытой сущностью, практически мир идей и мир вещей как у Платона.

Quote (ml)
Но кому он тогда известен: коллективному разуму законодателя? автору законопроекта? каждому из 450 депутатов?...

Это я согласен, он никому неизвестен, более того, его и нет. Иерархия толкований - это тоже условное конвенциональное решение.
Спасибо за ответы.
 
ngolevdДата: Среда, 05.01.2011, 17:26 | Сообщение # 33
Группа: Администраторы
Сообщений: 186
Статус: Offline
Уважаемые коллеги. На этой "площадке" разыгрывается интереснейшая драма ( термин "драма" я заимствую у А.С. Александрова, охотно употребляющего выражение "судебная драма"). В ней много сюжетов, обо всех не скажешь. Выделю один, намеченный в весьма содержательном посте М. Л. Давыдовой от 28.12. (21.15). Противопоставление двух субъектов права - некоей абстрактной воли и конкретных людей (юристов) - и двух концепций языка, коррелирующих с названными субъектными моделями права - на мой взгляд, исключительно перспективно для теории правовой коммуникации. Невольно вспоминаются античные теории проихождения языка - рукотворного и данного людям кем-то, чем-то. Мне кажется, что юридическая техника, в том виде, в каком мы ее сейчас наблюдаем, склоняется к идее рукотворности языка права и соответственно - к простейшим интструменталистским концепциям языка. Идеи язык-субъекта не вписывается в презумпции нынешней правовой коммуникации. Тем не менее они наличествуют за кадром лингво-юридического мышления, а точнее - обыденного юридического мышления. Этот момент верно подмечен М.Л. Давыдовой, ср. "Процесс правообразования, таким образом, всегда окружен тайной, "скрыт от глаз простых смертных". Так что, получается, двузычие и двумышление - одно мышление покоится на аристотелевской логике, восходит к ясным умозаключениям и т.п. , другой - для простых смертных - здесь и элементы веры и сакрализации вполне уместны.
Государство и правители всегда охотно апеллировали к высшим силам: то свою генеалогию возведет к богам, то свою волю с божьей отождествят (разумеется, все эта мифология - для простых смертных). Так что, идея сакральности власти и тго языка, каким она говорит с народом, востребована и сейчас. Такая диалектика получается. Я много раз задавал вопрос о том, почему обыденное понимание права не вписывается в правовую коммуникацию и не является предметом юридической техники (как бы не декларировали ее значимость теоретики). Один из вариантов ответа выводится из тезиса о том, что диалог власти с народом обслуживает не юридическая техника, а техника эзотерическая (по сути манипулятивная). Голев Н.Д.


Сообщение отредактировал ngolevd - Среда, 05.01.2011, 17:28
 
mlДата: Суббота, 08.01.2011, 00:58 | Сообщение # 34
Группа: Пользователи
Сообщений: 28
Статус: Offline
Quote (ngolevd)
Так что, получается, двузычие и двумышление - одно мышление покоится на аристотелевской логике, восходит к ясным умозаключениям и т.п. , другой - для простых смертных - здесь и элементы веры и сакрализации вполне уместны.

И именно поэтому суд у нас может позволить себе полностью проигнорировать существование аристотелевской логики, не услышать ясных умозаключений сторон - ведь это их "обыденное" понимание права - и сформулировать решение, НИКАК не вытекающее ни из текста закона, ни из "текста" судебного процесса. И абсолютное большинство "смертных" проглотят это совершенно спокойно, т.к. решение суда для них не логический вывод из ряда последовательных умозаключений, а проявление все той же ВОЛИ, т.е. акт сакральный (все предшествующее ему - лишь бутафория, "ритуальные танцы").

Николай Данилович, большое спасибо за поддержку!

С уважением, М.Л.Давыдова

 
TgubaevaДата: Воскресенье, 09.01.2011, 00:11 | Сообщение # 35
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Уважаемые коллеги, позвольте именно на этой площадке сказать, что называется, о наболевшем (слово банальное, но в такой поздний час ничего более точного придумать не могу). В порядке дискуссии - все это мое убеждение, и почему-то хочется выступить здесь. Сама я не сторонница коммуникативной концепции права. Да простят меня многоуважаемые ученые, но мне она видится как некая адаптация к отечественному материалу, насколько это возможно, идей юридического позитивизма в их американской огласовке, основанной на системе общего права и прецедента. Право коммуникативно, но лишь постольку, поскольку по природе своей оно есть социальный регулятор, причем настолько сложный и самобытный, отличный от прочих систем регуляции, что в принципе не допускает какого-то одного подхода для определений, изучения и т.д. Коммуникативно, потому что создается людьми и для людей, бытует в текстовом воплощении, а текст ведь всегда коммуникативен как продукт деятельности человека. А воля в праве - это не сакральное невесть от кого исходящее и непонятное народу предписание, а свобода действовать разумно. Право регулирует внешнюю свободу, то есть лишь ту сферу поведения человека, его поступков, которая непосредственно затрагивает других людей. Право вроде как говорит человеку - будь свободен, действуй активно, но при этом уважай свободу других свободных людей, не нарушай ее границ. В общеобязательных нормах как раз и фиксируется мера такой свободы воли, чтобы чья-то частная воля (= свобода в действиях, поведении: я волен действовать) была разумно согласована со свободой (волей, действиями, поведением) других лиц. Как говорится, "твоя свобода размахивать руками заканчивается там, где начинается мой нос". Конечно же, право принуждает человека к определенному поведению - но это ровно настолько, чтобы была обеспечена свобода других лиц. Веду речь о том типе правопонимания, который сейчас закреплен в нашей Конституции вслед за международными стандартами. По-советски было иначе, право трактовали как возведенную в закон волю (=сознательное стремление, желание, требование) господствующего класса, подкрепленную принудительной силой государства. Практические примеры такого (сегодняшнего) правопонимания, по-моему, - все решения Конституционного Суда, из которых очевидно, что право защищает (должно защищать, согласно Конституции, которую и толкует Конституционный Суд) интерес конкретного субъекта, но не абсолютно, а в разумном балансе с интересами других лиц. Взять хотя бы коллизионное правило, сформулированное Конституционным Судом: если данная ситуация регулируется одновременно двумя нормами одной и той же юридической силы, но с разными по существу предписаниями, то юридический приоритет имеет и, стало быть, должна быть применена та из них, которая в большей степени гарантирует права и свободы личности. Я тут, конечно, не дословно цитирую и без конкретной ссылки на решение, но оно есть, поверьте, пожалуйста.
А все то, о чем мы здесь говорим не без грусти - мне кажется, неизбежное явление в переходный период, в котором находится наша страна. Судьи с советских времен прочно усвоили, привыкли, что закон - непоколебимая воля сакрального типа (господствующий класс!). Они же все в советское время учились. А теперь вдруг Конституция говорит - нет его, господствующего класса! Человек, его права и свободы являются высшей ценностью! А мы не готовы пока к реальному воплощению этого положения.
И еще позвольте добавить. Мне судьба подарила счастье переделываться в юристы в тот момент, когда все старые учебники по теории права были уже негодны, так как изменился государственно-правовой строй, а новые пока не написаны. И теории права мне посчастливилось учиться в живом общении с Альбертом Семеновичем Пиголкиным и Алексеем Валентиновичем Мицкевичем, да не просто так, а в совместной практической работе, в составе одного коллектива, которому была поручена вся аналитика, связанная с актуальной в то время проблемой преодоления противоречий между федеральным и региональным законодательством. Там была тончайшая юридическая техника... и тончайшие экскурсы в теорию права... Говорю это не для того, чтобы спрятаться за авторитеты или похвастаться. Это своего рода дань, знак особого уважения к моим учителям здесь, на нашей столь захватывающей, интересной конференции. Увы, этих моих учителей уже нет с нами...


Сообщение отредактировал Tgubaeva - Воскресенье, 09.01.2011, 00:13
 
mlДата: Воскресенье, 09.01.2011, 00:42 | Сообщение # 36
Группа: Пользователи
Сообщений: 28
Статус: Offline
Quote (Tgubaeva)
Судьи с советских времен прочно усвоили, привыкли, что закон - непоколебимая воля сакрального типа (господствующий класс!). Они же все в советское время учились. А теперь вдруг Конституция говорит - нет его, господствующего класса! Человек, его права и свободы являются высшей ценностью! А мы не готовы пока к реальному воплощению этого положения

В том-то и проблема, что мы рассказываем студентам, что представляет собой право, с точки зрения его природы, социального назначения, цитируем Конституцию и т.д. А в реальной жизни оказывается, что право - это то, что под ним подразумевают судьи и другие юр.бюрократы советской закалки.
Только, боюсь, что дело здесь не в переходном периоде или не только в нем. Очень уж он как-то стабилен этот "переходный период"...

Quote (Tgubaeva)
Мне судьба подарила счастье переделываться в юристы в тот момент, когда все старые учебники по теории права были уже негодны, так как изменился государственно-правовой строй, а новые пока не написаны

Я, кстати, образовывалась в юриста в то самое счастливое время. Согласитесь, тогда казалось, что вот скоро напишут новые учебники вместо негодных старых, примут новые законы, и настоящее Право раз и навсегда восторжествует. Учебники давно написаны... Законы тоже...


Сообщение отредактировал ml - Воскресенье, 09.01.2011, 00:54
 
TgubaevaДата: Воскресенье, 09.01.2011, 00:52 | Сообщение # 37
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
И мне страшно идти в аудиторию, вещать про правовое государство и т.п., когда в республиканской официальной печати проходит информация, что человек с непогашенной и не снятой судимостью за мошенничество и должностные злоупотребюления по совокупности (!) назначе заместителем министра образования, ответственным за распределение бюджетных средств. И ведь работает... хотя граждане писал в прокуратуру, флэш-моб пытались затевать неоднократно. Просто сняли об этом человеке все официальные упоминания, и всё.
Тем не менее, я думаю, смысл преподавания как раз в том, чтобы показать студентам, как должно быть. Тогда у них будет твердый и надежный ориентир, и они, если голова есть на плечах, сами разберутся, что есть, а чего нет в реальности. А главное - не позволят никому манипулировать собой.
А переходный период, по идее, должен закончится с завершением передела собственности. Тогда окончательно определятся и частные, и государственные интересы. Промышленность мы уже поделили, сейчас землю делим (интересны в этой связи события в Сочи, в частности), как поделим - останется всего ничего, лес да вода. К 2020 году, возможно, со всем этим справимся. Как в перспективных планах модернизации-стабилизации...там, кажется, именно такой срок указан )))


Сообщение отредактировал Tgubaeva - Воскресенье, 09.01.2011, 00:56
 
mlДата: Воскресенье, 09.01.2011, 00:57 | Сообщение # 38
Группа: Пользователи
Сообщений: 28
Статус: Offline
Quote (Tgubaeva)
Тем не менее, я думаю, смысл преподавания как раз в том, чтобы показать студентам, как должно быть. Тогда у них будет твердый и надежный ориентир, и они, если голова есть на плечах, сами разберутся, что есть, а чего нет в реальности. А главное - не позволят никому манипулировать собой

На том стоим smile
 
TgubaevaДата: Воскресенье, 09.01.2011, 01:13 | Сообщение # 39
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Марина Леонидовна, я, увы, была старше в то время (1958 г.р.), а какие-то намеки на романтическое настроение вмиг сбивались, когда в массе того самого регионального законодательства отчетливо было видно властолюбие, корыстолюбие и чванство, неинтеллигентность новых, постсоветских лидеров.
И конечно же, не только в переделе собственности дело. Главное - мировоззрение, а чтобы новое прочно сформировалось, как раз и надо побыть "в шкуре стабильного собственника", если так можно выразиться. Кто, как не собственник, заинтересован в прочном правопорядке - ведь ему есть, что защищать...

Добавлено (09.01.2011, 01:13)
---------------------------------------------
Картинка из жизни. К мировому судье мужик приходит, иск о защите прав потребителей предъявить. Дверь он заказал межкомнатную, так привезли ему надтреснутую, но трещина эта незаметна и вроде бы установить дверь не мешает. Судья почитал заявление и говорит - послушай, мужик (так прямо и говорит), а зачем тебе вся эта возня? не видно же ничего, подумаешь, трещина какая-то, тебя это что - так сильно ебет, что ли? (Да простят мне Вы, и Иосиф Абрамович, и все здесь присутствующие!)
Вот Вам и достоинство личности. Про мат и обращение вообще промолчу, я о другом - получается, если видно трещину, то это нехорошо, "что люди скажут" и т.п., а если только "для себя", "не видно" - и треснутая сгодится. И это судья говорит, который стоит на страже того самого достоинства человека ...
Уверена, у каждого найдется много подобных картинок... к сожалению!

Сообщение отредактировал Tgubaeva - Воскресенье, 09.01.2011, 01:15
 
mlДата: Воскресенье, 09.01.2011, 01:28 | Сообщение # 40
Группа: Пользователи
Сообщений: 28
Статус: Offline
sad
 
TgubaevaДата: Воскресенье, 09.01.2011, 13:55 | Сообщение # 41
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Марина Леонидовна, пылко,в порыве увлеченности дискуссией, "листанула" Вашу книжку. Смаковать буду потом, когда схлынут заочники. Почему-то вспомнила сразу, как Альберт Семенович грустно так говорил - вот всю жизнь я учу, как надо писать законы...а их все равно пишут неправильно...
И еще на языке вертится, но сырое какое-то, нечетко обдуманное: мне всегда казалось, что язык в праве, по отношению к юридической технике, мы можем трактовать в широком и узком плане. Узко - когда речь идет о терминах и обо всем том, что у Вас значится как "общесоциальное средство". А более широко - как саму материю юридической техники (ведь те же НПП имеют языковую форму, и даже неязыковые правовые символы обязательно опосредованы языком)


Сообщение отредактировал Tgubaeva - Воскресенье, 09.01.2011, 13:56
 
ngolevdДата: Воскресенье, 09.01.2011, 19:27 | Сообщение # 42
Группа: Администраторы
Сообщений: 186
Статус: Offline
Quote (Tgubaeva)
Тем не менее, я думаю, смысл преподавания как раз в том, чтобы показать студентам, как должно быть. Тогда у них будет твердый и надежный ориентир, и они, если голова есть на плечах, сами разберутся, что есть, а чего нет в реальности. А главное - не позволят никому манипулировать собой.

Тут я крепко задумался. Особенно о слове "ориентир". С одной стороны, тезис о том, что должное как предмет обучения (особенное воспитания) первично по отношению к действительному, кажется бесспорным. Особенно по отношению к молодым людям, более идеалистичным, как правило, чем людям, уже искушенным и "испорченным" (?) действительностью. Соглашусь. Но кто, когда, как должен учить молодых этой самой действительности, увы, имеющей склонность не соответствовать идеалам (должному)? Верно ли закрываться формулой - "жизнь потом научит"? Если цель обучения, образования, воспитания - СОЦИАЛИЗАЦИЯ обучаемого, то какой тип поведения в социуме предполагает обучение на должном? Ей-богу, не знаю. С формулой "Не надо прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше мир прогнется под нас" далеко по миру не пройдешь. Мир не прогнется, а младая душа сломается. Но не учить же прогибаться? Или все таки надо учить приспосабливаться не к идеальным, к сложившимся обстоятельствам. К примеру, мы учим филологов в университете "чистой" науке, которая в школе не нужна. Забудьте все, чему вас учили в университете, говорят завучи если не на педсоветах, то за их парадной сценой. Резон для этого есть. Я доказываю в университете : лексема ОДИН по своим морфологическим свойствам является прилагательным, а утверждение, о том, что это числительное - морфологически неверно. А по школьному учебнику является аксиомой, что это числительное. Студент резонно задает вопрос, а как нам быть в школе, там же программа, требования ЕГЭ? Не-зна-ю, что ответить. Обычно перевожу это в плоскость МОРАЛЬНОГО выбора, который каждый должен делать сам. Вот такой ориентир. Полагаю, что при таком подходе будущий учитель хотя бы знает, что его ждет нелегкий выбор и уже тем самым готовится к предстоящему несоответствию идеального (должного) и действительного. Но все равно есть ощущение недоговоренности, неполной искренности и пр. Н.Д, Голев
 
mlДата: Воскресенье, 09.01.2011, 23:56 | Сообщение # 43
Группа: Пользователи
Сообщений: 28
Статус: Offline
Quote (ngolevd)
Но кто, когда, как должен учить молодых этой самой действительности, увы, имеющей склонность не соответствовать идеалам (должному)? Верно ли закрываться формулой - "жизнь потом научит"?

По крайней мере (помимо того, чтобы рассказать, как должно быть) необходимо объяснить или научить самостоятельно докапываться до того, почему на самом деле не так. Заставить думать над тем, как можно исправить сущее, хотя бы чуть-чуть приблизить его к идеалу должного. А дальше уже их моральный выбор: пытаться исправлять или "прогибаться".
В любом случае нельзя рассказывать только про идеал. Не только потому что они (студенты) сразу же уличат в лицемерии. Главное, что таким образом продолжается гадкая советская традиция двойных стандартов, когда все говорят правильные слова, понимая, что на самом деле они нисколько не соответствуют действительности. Получается, что, рассказывая только про идеал, мы учим их врать. А мы должны учить их понимать. Чтобы прогибались или не прогибались они потом осмысленно, а не руководствуясь стадным инстинктом. Хочешь не хочешь, а лекции по теории государства и права превращаются в политинформацию (в стиле "кто виноват?" и "что делать?").
Но и не говорить про идеал НЕЛЬЗЯ.

Quote (brinevk)
право как обсепечение правоты сильного - это не право, а вот право которое обеспечивает равенство -
вот это право! Ничего кроме оценки в этом утверждении нет, тогда как из контекста выводится, что это нечто объективное.

Да, право и Право - это только оценка. Но оценка, даваемая на основе тысячелетий человеческого опыта, миллиона шишек, набитых разными государствами в разные эпохи. Оценка, выработанная на основе статистической закономерности: прогресс, стабильность, социальное благополучие возможны там, где есть Право. А там, где его нет - произвол, насилие, деградация общественных институтов. И именно, исходя из этих общечеловеческих критериев, нужно учить их (студентов) оценивать окружающую реальность. (Иначе некому будет хотя бы попытаться вывести наше государство из замкнутого круга.)
Константин Иванович, ЕСЛИ БЫ БОГА НЕ БЫЛО, ЕГО НУЖНО БЫЛО БЫ ВЫДУМАТЬ.
 
TgubaevaДата: Понедельник, 10.01.2011, 00:10 | Сообщение # 44
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Добрый ночер, господа!
Марина Леонидовна, взгляните на ветку Нины Владимировны Обелюнас, там меня Константин Иванович сломал, но я поддрежки не прошу... smile Если серьезно, правда там интересная дискуссия, на мой взгляд, вышла
А мне повезло в том смысле, что я читаю проблемы теории государства и права, когда они уже почти выпускники. И работаем мы примерно так, я и лекции веду, и семинары: читаю так, как должно всё быть, и ненавязчиво так эту мысль об идеальности провожу, последовательно. Говорю, это ваши "розовые очки", сквозь которые вы должны на мир смотреть, чтобы правильно, уже "без очков" квалифицировать тот или иной спор о праве. Потом берем реальные ситуации - судебную практику, какие-то текущие события и т.п. Говорю им - теория права есть методология юриспруденции, она направлена на то, чтобы объяснить все правовые явления во всех их разновидностях. И предлагаю эту самую спорную правовую ситуацию проанализировать в категориях общей теории права. Анализируют они в общем неплохо, даже очень. Ситуации берем разные, и из частноправовой сферы, и из публичной. И какие-то крайне общие вопросы затрагиваем - например, спрашиваю, какие прицнипы права нарушены в данной ситуации - и предлагаю все это объяснить, показать наглядно. После занятий они выходит печальные и задумчивые. Но на занятия ходят все, хотя это суббота и вторая смена. Экзамен в письменной форме, решаем задачи аналогичные тому, что на семинарах


Сообщение отредактировал Tgubaeva - Понедельник, 10.01.2011, 00:14
 
mlДата: Понедельник, 10.01.2011, 00:46 | Сообщение # 45
Группа: Пользователи
Сообщений: 28
Статус: Offline
Quote (Tgubaeva)
мне всегда казалось, что язык в праве, по отношению к юридической технике, мы можем трактовать в широком и узком плане. Узко - когда речь идет о терминах и обо всем том, что у Вас значится как "общесоциальное средство". А более широко - как саму материю юридической техники (ведь те же НПП имеют языковую форму, и даже неязыковые правовые символы обязательно опосредованы языком)

Тамара Владимировна, спасибо, что "листанули" и спасибо, что сразу откликнулись!
Значение языка в праве, естественно не сводится к средствам юр.техники. Да и вообще называть Язык (раз уж я завела моду на заглавные буквы smile ) всего лишь техническим средством было бы как-то уж слишком мелко.
Но, с другой стороны, сводить всю юр.технику к языку значило бы признать, что ничего специфически юридического в ней нет. Если язык образует "саму материю юридической техники", то этой юридической техникой владеет тот, кто владеет языком. Т.е. филологи? Но я (вовсе, кстати, не из соображений профессиональной ревности) исхожу из того, что юридическая техника - это профессиональное искусство юриста, а, значит, она должна включать в себя такой инструментарий, который отражает специфику юридической материи. Есть особая юридическая логика (проф.С.С.Алексеев), специфическое юридическое мышление, раздваивающееся между сущим и должным (точнее органично существующее одновременно в двух этих плоскостях). Есть и другие элементы, без которых "портрет" юр.техники будет неполным (чуть-чуть пыталась писать об этом, отвечая на вопрос Николая Даниловича о ясности терминов на тсранице обсуждения доклада А.Б.Бушева: 22.12.2010, 22:42 | Сообщение # 16). Короче, получается, что язык нужно объявить лишь одним из средств юр.техники.
Кстати, особенности мышления юристов и неюристов в Вашей (и моей) дискуссии с Константином Ивановичем, по-моему, тоже проявляются (все "площадки" окончательно перемешались - дискуссию о правопонимании, похоже, пора выделять в самостоятельную тему).
Еще раз СПАСИБО за внимание smile
 
TgubaevaДата: Понедельник, 10.01.2011, 01:19 | Сообщение # 46
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Марина Леонидовна, тут действительно все перемешалось, так что придется повториться - я где-то говорила уже, что раньше юристами становились выпускники классических гимназий, получившие "школу" латыни, греческого, риторики, философии и логики. На мой взгляд, это вполне достаточная база для овладения языком юридическим, в том числе и в той ситуации, когда надо самим не только правильно понимать, но и составлять юридические тексты. Поздно, пишу коряво, но пытаюсь изо всех сил донести мысль, что владение языком, когда мы говорим о юридической технике - это не филологическое образование (само по себе оно ничего не гарантирует), а с детства воспитываемая и поддерживаемая в человеке высокая речевая культура и, как закономерное следствие - чувство языка, своего рода языковой вкус, что ли... Этого вполне достаточно. Классическая же гимназия не была филологической подготовкой, это что-то такое общекультурное, гуманитарное, духовное - то, что необходимо юристам. Увы, мы утратили такое образование, предшествующее профессиональной подготовке юристов...
 
KAAДата: Понедельник, 10.01.2011, 11:04 | Сообщение # 47
Группа: Администраторы
Сообщений: 20
Статус: Offline
Quote (ngolevd)
Студент резонно задает вопрос, а как нам быть в школе, там же программа, требования ЕГЭ?

Я думаю, в школьном образовании зарождается механизм разрушения однобокого, однозначного взгляда на язык и на науку о нем. Пока он только потенциален. Я имею в виду введение в школьный учебный план так называемых элективных курсов, курсов по выбору, программы для которых могут создавать сами учителя, самостоятельно предлагать детям (обычно учащимся 9-11 классов), администрации школы, родителям тематику данных курсов. Введение таких курсов и может дать ученикам другой взгляд на язык и науку о нем. Правда, отношение к ним как к второстепенным, не значимым все равно останется. Да и администрация школы и родители склонны видеть в таких курсах скорее подготовку к ЕГЭ. Хотя здесь многое зависит от учителя, в свое время понявшего "чистую науку", интересующегося ею и, конечно, способного заинтересовать ею детей.

 
Форум » Конференция 2010 » Юридический текст. Юридическая техника. » Давыдова М.Л. К вопросу о стиле языка права
Страница 1 из 11
Поиск: