Приветствую Вас Гость | RSS

Юрислингвистика: судебная лингвистическая экспертиза, лингвоконфликтология, юридико-лингвистическая герменевтика

Суббота, 23.09.2017, 19:23
[] [Форум: главная ·] [ На главную страницу конференции ] [Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 11
Форум » Конференция 2010 » Юридический текст. Юридическая техника. » Бодров Н.Ф. Юридико-лингвистическая неопределенность новаций
Бодров Н.Ф. Юридико-лингвистическая неопределенность новаций
000Дата: Четверг, 09.12.2010, 14:48 | Сообщение # 1
Группа: Удаленные





Страница обсуждения доклада Николая Филипповича Бодрова
Юридико-лингвистическая неопределенность новаций современного законодательства
 
brinevkДата: Среда, 15.12.2010, 23:51 | Сообщение # 2
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Уважаемый Николай Филиппович! Насколько я понял, описанная Вами ситуация носит частный характер. Если да, то хотел бы уточнить: Вы предлагаете законодателю выражаться более ясно, точно и определенно?
 
BodrovДата: Четверг, 16.12.2010, 14:55 | Сообщение # 3
Группа: Пользователи
Сообщений: 5
Статус: Offline
Уважаемый Константин Иванович! На частном примере я попытался рассмотреть довольно важную, на мой взгляд, проблему, свойственную для правотворчества в целом. Проблема состоит в том, что законодатель оставляет лингвисту при подготовке законопроекта лишь проверку орфографии текста.
Я в данном случае обратил внимание на два аспекта данной проблемы: юридический и лингвистический.
Юридический результируется в дефектности такой правовой нормы и неспособности ее выполнять свое прямое назначение.
Лингвистический - в неправильной актуализации означаемого (проблема из области семиотики), обуславливая юридический аспект.
Законодателю я предлагаю включать в состав комиссии, проводящей правовую и антикоррупционную экспертизу (широко обсуждаемую в научной литературе), лингвистов, а в ряде случаев и экспертов-лингвистов для подробного анализа нормативных актов.
 
brinevkДата: Четверг, 16.12.2010, 20:39 | Сообщение # 4
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Спасибо за ответ. Хотел уточнить, какой по свойствам нормы (Вы написали слово "такой")?
Quote (Bodrov)
Юридический результируется в дефектности такой правовой нормы и неспособности ее выполнять свое прямое назначение.
. У меня еще два вопроса:
1. Что в таком случае, на Ваш взгляд, должен или может делать лингвист?
2. Как неспециалист хотел также уточнить: действительно ли будут нарушать библиотеки данную норму при описанных Вами условиях? Вопрос возникает в связи с тем, что данная норма касается, насколько я понял, только граждан.
Спасибо!
 
BodrovДата: Понедельник, 20.12.2010, 13:48 | Сообщение # 5
Группа: Пользователи
Сообщений: 5
Статус: Offline
Quote (brinevk)
какой по свойствам нормы (Вы написали слово "такой")?

Нормы, неоднозначно толкуемой правоприменителем, требующей дополнительной процедуры разъяснения.
1. Лингвист, на мой взгляд, должен в комиссии со специалистом в сфере правоотношений (в описанном случае это специалисты по авторскому праву + компьютерно-технический специалист) должны формировать статьи закона, учитывая лакуны юридического текста и возможные технические особенности его реализации.
2. Положения, регулирующие предоставление библиотеками экземпляров произведений, закреплены в статьях 1274, 1275. Возникает проблема регламентации отношений читателей и библиотеки. Следуя логике 1273, сотрудники библиотеки должны проверять наличие необходимости у читателя. Неясно, как это будет расцениваться в ходе правоприменения.
 
TgubaevaДата: Вторник, 21.12.2010, 00:14 | Сообщение # 6
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Уважаемый Николай Филиппович, правовая экспертиза законопроектов предусмотрена регламентом Госдумы, ее проводят и лингвисты тоже, комиссионно, вместе с юристами, причем правят не только орфографию. Но! Результаты в дальнейшем никем не учитываются, просто получают формальную бумагу, что этап экспертизы пройден - и на этом все. Увы, такова реальность, знаю не понаслышке(((
 
BodrovДата: Вторник, 21.12.2010, 11:29 | Сообщение # 7
Группа: Пользователи
Сообщений: 5
Статус: Offline
Тамара Владимировна!
Вы совершенно правы. Сейчас такой формальный подход применяют и к новой "антикоррупционной экспертизе". Я читал эти новые заключения. К сожалению, они напоминают формальную отписку. А в правовой экспертизе, на мой взгляд, законодатель видит именно юридическую правку, предполагая, что юристы сами смогут сформулировать норму, хотя они (юристы) оперируют не только юридической терминологией.
 
TgubaevaДата: Вторник, 21.12.2010, 11:31 | Сообщение # 8
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Николай Филиппович, у них по регламенту линвистическая экспертиза идет как часть правовой, и это абсолютно правильно - ведь мы идем от правовой мысли - к слову, и кто, как не лингвист, квалифицированно поможет избежать на этом пути всяческих искажений?
 
brinevkДата: Вторник, 21.12.2010, 13:09 | Сообщение # 9
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Quote (Bodrov)
Нормы, неоднозначно толкуемой правоприменителем, требующей дополнительной процедуры разъяснения. 1. Лингвист, на мой взгляд, должен в комиссии со специалистом в сфере правоотношений (в описанном случае это специалисты по авторскому праву + компьютерно-технический специалист) должны формировать статьи закона, учитывая лакуны юридического текста и возможные технические особенности его реализации. 2. Положения, регулирующие предоставление библиотеками экземпляров произведений, закреплены в статьях 1274, 1275. Возникает проблема регламентации отношений читателей и библиотеки. Следуя логике 1273, сотрудники библиотеки должны проверять наличие необходимости у читателя. Неясно, как это будет расцениваться в ходе правоприменения.

Николай Филиппович, спасибо за ответ. Вопросов не имею.
 
ngolevdДата: Четверг, 06.01.2011, 13:34 | Сообщение # 10
Группа: Администраторы
Сообщений: 186
Статус: Offline
Уважаемый Николай Филиппович. С большим интересом ознакомился с содержанием Вашего доклада. Считаю, что понятие неопределенности (смысловой аморфности, диффузности, размытости границ и т.п.) исключительно важно не только для правовой практики, но и для юридической теории (герменевтики, в частности). Оно составляет главный нерв юридической техники, поставившей во главу угла преодоление смыловой неопределенности юридических текстов в умах их (юридических текстов) потребителей . Я не сторонник такой постановки данной задачи, о чем неоднократно высказывался на нашем форуме в процессе обсуждения других докладов (реплика в сторону: я полагаю, что неопределенность не только неизбежна и "непобедима", но и даже необходима и в определенном смыле полезна, о чем кстати, говорят и сами юристы, когда рассматривают некоторую условность и схематичность правовых норм, вседа оставляющую поле для субъективно-творческих решений судьям. В добавление к этому замечу - Неопределенные понятия, метафоры и концепты, которыми оперирует человек в обыденной жизни, во многих отношениях – незаменимый инструмент принятия решений, ориентации в мире и его познания. Когда рационалисты говорят, что за каждым словом должно стоять четкое определение, то это не меньшая наивность, чем признание значимости неопределенных понятий. В этой связи вспоминается тезис одного ученого: "Аристотелизм и аналогичные философские системы столь долго внушали нам, как важно добиваться точного знания значения наших терминов, что все мы склонны этому верить. Мы продолжаем цепляться за эту веру, несмотря на тот бесспорный факт, что в философии, которая в течение двадцати веков заботилась о значении своих терминов, содержится множество не только пустых слов, но и слов крайне неясных и двусмысленных. В то же время наука типа физики, которая вряд ли вообще заботится о своих терминах и их значении, а, скорее, печется о фактах, достигла величайшей точности." (Вот какая длинная реплика получилась, извините, пожалуйста).
В заключение два вопроса по докладу. 1. Вы обращаетесь к толковым словарям русского языка (замечу - общенародного русского языка, отражающего наивную картину мира, как пишут его создатели). Какую функцию выполняет такое обращение в рамках задач, которые Вы ставите в своем докладе? Возможно ли юридическая терминологизация на основе данных толкового словаря? 2. Цитирую: "В юридических дефинициях «предметы первой необходимости», «необходимый социальный набор», «необходимая численность работников» явно прослеживается сема «обеспечение». Действительно ли есть юридические определения этих понятий? В каких источниках они эксплицированы? Для себя я хочу понять - термины ли это или свободные словочетания? Заранее благодарен за ответ. Николай Данилович Голев
 
BodrovДата: Пятница, 14.01.2011, 15:07 | Сообщение # 11
Группа: Пользователи
Сообщений: 5
Статус: Offline
Уважаемый Николай Данилович!
Соглашусь с утверждением о физике. Но я думаю, что правовые предписания должны описывать однозначный механимзм действия правоприменителя. Как химики разбавляют серную кислоту, наливая её в воду, а не наоборот, иначе будет взрыв. Наш законодатель позволяет как угодно понимать предписание, которое он сам формулирует.
По первому вопросу: обратиться к толковым словарям пришлось из-за отсутствия нормативного толкования. Соглашусь, что такое обращение не в полной мере отражает специфику правового регулирования, но дает основу для анализа. Юридическая терминологизация, безусловно, исходит из общеупотребительного значения, сужая его для целей права.
По второму вопросу: юридические дефиниции содержатся в
Федеральном законе от 06.07.1996 N 87-ФЗ "О порядке установления долговой стоимости единицы номинала целевого долгового обязательства Российской Федерации"
Приказе Росархива от 14.01.2004 N 9 "Об утверждении "Методики расчета штатной численности государственных архивов на основе нормативов по труду"
и др. актах.
Я их искал с помощью справочно-правовой системы "Консультант +" (там имеется довольно обширный терминологический словарь).
 
ngolevdДата: Пятница, 14.01.2011, 18:25 | Сообщение # 12
Группа: Администраторы
Сообщений: 186
Статус: Offline
Благодарю Вас, Николай Филиппович. Я получил основательный ответ, позволяющий заглянуть внутрь сложного механизма правовой терминологизации. Однако один момент хотелось бы для себя прояснить. Когда Вы пишете, что "правовые предписания должны описывать однозначный механимзм действия правоприменителя", то включаете ли вы Вы в объем понятия правоприменителя также и законопослушного гражданина или таковой - за пределами правовой коммуникации? Заранее благодарен за ответ, Н.Д, Голев
 
TgubaevaДата: Суббота, 15.01.2011, 09:02 | Сообщение # 13
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Уважаемые коллеги, разрешите справку:
Quote (ngolevd)
включаете ли вы Вы в объем понятия правоприменителя также и законопослушного гражданина или таковой - за пределами правовой коммуникации?

Дело в том, что правоприменитель - это исключительно должностное лицо, не в личном качестве, а как исполнитель определенной государственной функции. Если же речь идет об обычном законопослушном гражданине (да и непослушном - тоже), то формы реализации права называются, в зависимости от ситуации, использованием, исполнением либо соблюдением. Когда же говорят о правоприменении, имеют в виду лишь государственную деятельность. Соответственно правоприменитель - не обычный гражданин.
Спасибо за внимание.
 
ngolevdДата: Суббота, 15.01.2011, 09:47 | Сообщение # 14
Группа: Администраторы
Сообщений: 186
Статус: Offline
Спасибо. Это прояснено: термины "законоприменение" и "законоиспользование" (=законособлюдение, законопослушание ) предполагают согласно теоретической юриспруденции разное содержание. Меня, однако, интересует правовая коммуникация в цепочке "власть - народ", ибо получается, что она осуществляется только в модусе "законодательство - законопослушание"? Народу остается законопослушание, а правоприменительные органы его обеспечивают.
Вот здесь неувязка (разумеется, в моем теоретическом сознании). Я не могу увязать эти тезисы с
конституционным тезисом - "народ - единственный источник власти". Я как-то уверовал, что власть - слуга народа, что она должна быть народопослушна. Что законы это легитимизированная (оформленная законодательным органом) воля народа. Что представительные органы всего лишь представляют, а законодательные оформляют волю народа? Что тогда тогда обслуживают правоприменительные органы - волю власти (чтобы народ был счастливым, а для этого - законопослушным), или волю народа. Как же со "слугой"-то быть? Понимаю, что эта тема выходит за тему терминов, что ей место на площадке "Ценности права", но все дороги ведут в одну сторону. Н.Д. Голев.
 
BodrovДата: Суббота, 15.01.2011, 18:42 | Сообщение # 15
Группа: Пользователи
Сообщений: 5
Статус: Offline
В результате выборов народ делегирует часть своей власти законодательным и исполнительным органам. А они должны "представлять волю народа" (представительные органы власти). На практике можно наблюдать ситуацию, когда законодатель неоднозначно формулирует предписания. Самый банальный пример: "чиновник Х может выдать разрешение на строительство". Сам чиновник-правоприменитель решает "могу выдать, а могу и не выдавать", а от чего такое решение будет зависеть - остается только гадать.
В случае с необходимостью ситуация несколько иная. Одно и то же действие гражданина может быть признано правомерным (необходимым), а может и неправомерным. В таком случае в цепочке "власть-народ" от последнего уже ничего не зависит.
Спасибо за ценные вопросы, дополнения, замечания!
 
Форум » Конференция 2010 » Юридический текст. Юридическая техника. » Бодров Н.Ф. Юридико-лингвистическая неопределенность новаций
Страница 1 из 11
Поиск: