Приветствую Вас Гость | RSS

Юрислингвистика: судебная лингвистическая экспертиза, лингвоконфликтология, юридико-лингвистическая герменевтика

Вторник, 27.06.2017, 20:15
[] [Форум: главная ·] [ На главную страницу конференции ] [Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 11
Форум » Конференция 2010 » Лингвистическая экспертиза » Юридическая квалификация и описание фактов (280, 282 ст.ст.)
Юридическая квалификация и описание фактов (280, 282 ст.ст.)
ngolevdДата: Суббота, 18.12.2010, 10:00 | Сообщение # 1
Группа: Администраторы
Сообщений: 186
Статус: Offline
Цитата из вышприведенного текста одного из участников обсуждения - К.И. Бринева: "Мы подменяем установление факта иллокутивного (интенционального) порядка возможностью определенным образом декодировать речевые произведения носителям языка. Из того, что кто-то "вычитал" разжигание не следует, что кто-то намеревался разжечь". Мне кажется, что здесь обозначена одна из важнейших презумпций лингвистической экспертизы - что устаналивается ею: иллокуция или перлокуция (воздействие на адресата). А если воздействие - то реальное или потенциальное? Полагаю, что реальное нужно отвергнуть сразу - его установление за пределами лингвистической компетенции. Теперь вернемся к иллокуции. С одной стороны, ее выявление принципиально для суда, так как параметр "намеренное или ненамеренное" влияет на квалификацию правонарушения. Но само правонарушение существует не в голове автора, а в головах и душах адресатов. И состоялось оно или не состоялось (то есть, наличестувует ли СОСТАВ преступления) - это уже вопрос из другой оперы, которая называется "Как наше слово отзовется?". А оно отзывается не в силу иллокуции, а по своим законам. Один из таких законов - отчуждение текста от автора (смерть автора, по Р. Барту). Если г. Ч. написал на стене суда "Долой беззаконие!", то не важно, что он имел в виду (иллокутивный смысл тут может самый разный), если все равнодушно проходят мимо это надписи, воспринимая ее как "Миру - мир"? Можно ли говорить в этой ситуации о разжигании или неуважении к суду? Возможно исламский богослов в публичном ораторском выступлении употребил слово "джихад" в своем тонко-богословском нейтральном смысле (об этом варианте упоминает Т.В. Губаева), но это слово реально "публикой" воспринимается как агрессивное, то что должен анализировать эксперт - то что в голове оратора или публики? Или то и другое? Для эксперта это означает решение вопроса: должен ли он выявлять иллокутивные смыслы или не должен, или не может, в смысле не способен это сделать (на форуме сайта СИБАЛЭКС этот вопрос живо обсудался и обсуждается), должен ли он вывлять сугубо нормативные смыслы, вытекающие из лексических, грамматических абстрактных норм, или перлокутивные смыслы, предполагающие исследование воздействия? На мой взгляд, выбор должны определить сами юристы - теоретики, законодатели ( например, в комментариях) , а судьи и адвокаты реализовывать их в своих вопросах. Пока есть ощущение, что они и сами часто не знают, какие акценты задать в вопросах перед экспертом.
Частный случай этой презумпции: что важнее - нормативное значение или реальное значение. Например, словари часто отстают от действительности. Имеет ли право лингвист провести самостоятельное значение реального псиологического значения (термин И.А. Стернина) и в какой мере судья может (должен?) учитывать результаты этого исследования? А точнее - может (должен?) судья ставить вопрос о реальном психологическом значении перед экспертом? Николай Данилович Голев.


Сообщение отредактировал ngolevd - Суббота, 18.12.2010, 16:34
 
brinevkДата: Суббота, 18.12.2010, 20:09 | Сообщение # 2
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Уважаемые коллеги хотел среагировать на последние сообщения, но не успеваю это сделать вовремя (обсуждение динамично!). Вернусь к Вопросам поставленным Николаем Даниловичем (эти вопросы очень принципиальны и имеют, по-моему, аналоги в других темах). Начну со словарей и источников (рассматривалось также в обсуждении http://konference.siberia-expert.com/forum/7-65-1 ). По-моему, знание о том, каковы словари, входит в то что называется специальными познаниями в области лингвистики, а равно, когда их уместно использовать, а когда - нет. Лингвист выполняет заключение в силу того что он специалист в какой-то области знания и на основе своего внутреннего убеждения, так сказать. Поэтому вопрос о том, на что имеет право лингвист, по-моему снимается. Из обсуждения в другом форуме я понял, что адвокаты настаивают на опрделенных типах словарей: так хочется ернически сказать "Ну что ж им видней".
По поводу иллокуции (коммуникативного намерения) и эффекта хотел бы сказать следующее. По-моему, это конвенциональные вопросы. В настоящее время мы договорились, что если не установлена вина, то человек невиновен. И тогда, даже если все будут считать наоборот (вычитают разжигание), то должно быть принято решение о невиновности. Тогда в свете предыдущего обсуждения возможна ситуация относительно высшего муфтия, когда неизвестно будет, в каком значении он употреблял слово "джихад". Кстати из иллокуции реальное намерение не следует (поэтому вопросы о направленности выходят за рамки лингвистического исследования). Мы можем "передоговориться" и ввести другую конвенцию, согласно которой, если десять человек считают, что имело место разжигание, то перед нами разжигание. Пока такой конвенции нет.
Потенциальное - реальное. Суждения о потенциальных событиях в настоящее время достаочно бедны (у них практически отсуствует содержание). Потому что лингвсит не знает, когда речевые произведения не могут причинить вред. Без знания того, какие факты не могут происходить, утверждение со словом "может" бессодержательно. Таким образом, тогда как реальный вред нелья установить в силу того, что такие проблемы лингвистическая наука не решает, потенциальное не может быть установлено в силу того, что лингвистическая наука не имеет соотвествующей эмпирической теории.
Спасибо!
 
костромичеваДата: Суббота, 18.12.2010, 20:25 | Сообщение # 3
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Небольшое замечание по поводу иллокуции или перлокуции. Состав преступления по ст. 282 - формальный, т.е. (цитирую) "независимо от наступивших последствий (обида многих лиц, возникновение у ряда лиц ненависти к представителям какой-либо национальности или религиозной конфессии), если вражда между группами людей, принадлежащих к различным нациям, расам либо исповедующих разные религии, фактически не возникла, преступление признается оконченным с момента совершения действий, направленных на возбуждение национальной, расовой или религиозной вражды". С уважением, М.В. Костромичева
 
TgubaevaДата: Суббота, 18.12.2010, 21:08 | Сообщение # 4
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Уважаемые коллеги, все презумпции экспертной деятельности мы, конечно, можем и должны обсуждать в рамках дискуссий внутри самого экспертного сообщества. Так оно и есть, и все это интересно и плодотворно. Но как только эксперт привлекается к участию в деле, он становится процессуальной фигурой, и все его презумпции уже не дискутируются, а однозначно определены законом: в частности, независимость, объективность, всесторонность и полнота исследований (статьи 7 и 8 Федерального закона от 31 мая 2001 г. "О судебно-экспертной деятельности в Российской Федерации"). Эксперт обязан дать обоснованное и объективное заключение по поставленным перед ним вопросам. Это значит, что на самом деле пределы возможностей эксперта заданы весьма жестко - вопросами суда или следствия, которыми, по сути, и ограничивается предмет экспертного исследования. Правда, закон допускает, чтобы эксперт сделал заключение и по вопросам, хотя и не поставленным, но имеющим отношение к предмету исследования (пункт 4 части 3 статьи 57 УПК РФ и соответствующие статьи о правах эксперта в ГПК и АПК РФ). Однако в данном случае исключение только подтверждает общее правило: эксперт не должен выходить за рамки предмета исследования, то есть должен выявлять то, о чем его спрашивают: реальное значение, если его об этом спрашивают, нормативное значение, если его об этом спрашивают и т.д. и т.п. Поэтому главное для эксперта - как поставлены вопросы ("каков вопрос - таков ответ"). И кому они ставятся - тоже определяет суд или следствие, назначая либо лингвистическую, либо религиоведческую экспертизу, либо комплексную, когда в одном и том же исследовании участвуют специалисты разных областей знания. Проблема в том, что во многих случаях эти вопросы ставятся небрежно, а то и вовсе некорректно. И вот здесь эксперт вынужден воспользоваться своим правом написать в заключении все, что относится к предмету исследования, хотя бы даже вопрос об этом не ставился. Но это, конечно, крайний случай, который наверняка даст процессуальным противникам повод ставить вопрос о признании недопустимости заключения эксперта как доказательства. В любом случае окончательное решение остается за судом. Но подобных усложнений можно избежать, если заранее иметь в виду, что при назначении экспертизы и следствие, и суд могут воспользоваться консультациями со специалистами. И тогда совместно - следствие и суд - с юридической, специалист - со специальной стороны выработают надлежащие, точные формулировки вопросов. И эксперту не придется мучительно думать, что же ему надо исследовать - из содержания вопросов все будет предельно ясно. Простите, возможно, я увлеклась пересказом общеизвестного. Но мне хотелось только сказать, что на практике мы так и поступаем - следователи и судьи консультируются, прежде чем ставить вопросы. Закон это допускает, а все организационные моменты можно обговорить в рабочем порядке.
И последнее. Если эксперт анализирует значение слова, то, на мой взгляд, необходимо учитывать 1)денотативный, 2) ассоциативный, 3) эмотивный компоненты, давать характеристику каждого из них в заключении. Как установленный экспертом ФАКТ ЯЗЫКА это действительно влияет на решение вопросов права - ведь, как известно, "в доме повешенного не говорят о веревке"... Граффити "Бей жидов!" на стене синагоги (реальный экспертный случай) - безусловный языковой показатель экстремизма, вне зависимости от того, отреагирует ли на эту надпись кто-либо из прохожих.
Благодарю за внимание!
Т.В.


Сообщение отредактировал Tgubaeva - Суббота, 18.12.2010, 21:18
 
brinevkДата: Суббота, 18.12.2010, 21:37 | Сообщение # 5
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Quote (костромичева)
Небольшое замечание по поводу иллокуции или перлокуции. Состав преступления по ст. 282 - формальный, т.е. (цитирую) "независимо от наступивших последствий (обида многих лиц, возникновение у ряда лиц ненависти к представителям какой-либо национальности или религиозной конфессии), если вражда между группами людей, принадлежащих к различным нациям, расам либо исповедующих разные религии, фактически не возникла, преступление признается оконченным с момента совершения действий, направленных на возбуждение национальной, расовой или религиозной вражды". С уважением, М.В. Костромичева
Уважаемая Мария Васильевн! Я подозревал, что дела обстоят именно таким образом (PS: потерпевшим по ст. 282 не может являться социальная группа или, например, раса).
Мария Васильевна, Тамара Владимировна! Я предполагаю, что пытаться разжечь можно и фразой "Все вы здесь дураки!", которая, на мой субъективный взгляд,имеет нулевые шансы разжечь. Если мы хотим, чтобы наши экспертные исследования не выполнялись на основе субъективного усмотрения, то мы должны иметь нормальную эмпирическую теорию "годных средств" (это именно лингвистическая эмпирическая теория, из которой затем "вырастают" конкретные методики ). В противном случае мы действуем перечислительно.
Спасибо!
 
TgubaevaДата: Суббота, 18.12.2010, 22:05 | Сообщение # 6
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Бесспорно, Константин Иванович, бесспорно... Но согласитесь - эмпирика затруднена тем, что ведь в языке нет каких-либо таких средств, которые были бы предназначены исключительно для оскорблений, разжиганий и т.д. и т.п. Даже мат, как известно, может быть ласкательным словечком в определенных, весьма специфических ситуациях. Так что без перечислительности - никуда... А субъективное усмотрение эксперта тоже неизбежно, потому-то никакое заключение не имеет для суда предустановленной силы, его суд оценивает в совокупности с другими доказательствами.
 
brinevkДата: Суббота, 18.12.2010, 22:12 | Сообщение # 7
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Quote (brinevk)
Бесспорно, Константин Иванович, бесспорно... Но согласитесь - эмпирика затруднена тем, что ведь в языке нет каких-либо таких средств, которые были бы предназначены исключительно для оскорблений, разжиганий и т.д. и т.п. Даже мат, как известно, может быть ласкательным словечком в определенных, весьма специфических ситуациях. Так что без перечислительности - никуда... А субъективное усмотрение эксперта тоже неизбежно, потому-то никакое заключение не имеет для суда предустановленной силы, его суд оценивает в совокупности с другими доказательствами.

Тамара Владимировна! И согласен, и нет. В языке есть специализированные средства для оскорблений (речевые акты оскорбления и понижения статуса). И относительно данного случая (оскорбления) перечислительности можно избежать. Согласен с тем, что заключение оценивается так как это прописано в соотвествующих нормах, но само установление фактов не должно, по-моему, быть субъективным. Знаю, что может дискутироваться вопрос, что оно не может не быть субъективным, но это уже другой вопрос.
 
ngolevdДата: Суббота, 18.12.2010, 22:49 | Сообщение # 8
Группа: Администраторы
Сообщений: 186
Статус: Offline
С большим интересом читаю написанное Тамарой Владимировной Губаевой. В ее последнем посте вижу совпадение со многими своими ранее написанными высказываниями и, как говорится, готов под всеми тезисами Тамары Владимировны подписаться. Но с одним моментом мне трудно согласиться. Я сторонник того, что речевое действие (акт), как и любое действие, имеет мотив, цель, средства и результат. Мне трудно представить, чтобы действия оценивались как правонарушение без оценки результата. Если кто-то прошептал "Бей жидов" так тихо, что его никто не услышал, то он, конечно, совершил речевое действие (которое, наверное, является "языковым показателем экстремизма"), но вот является ли "показатель" правонарушением, не знаю, не уверен. По этой логике и вовсе не произнесенное (внутреннюю речь) можно записать в экстремистскую деятельность. Отчетливо понимаю, что эти мои сомнения выходят за рамки лингвистической компетенции (не лингвисту решать, что есть правонарушение), но ведь здесь есть главный момент для лингвистической экспертизы, который заключается в вопросе "Является ли высказывание призывом?". Можно ли ответить на него утвердительно или отрицательно без учета перлокуции? Если "да", тогда внутренняя речь может быть квалифицирована как призыв! Далее появится оскорбление "про себя" ("ты конечно не произнес вслух, что я такой- сякой, но подумал ведь.. Ну скажи честно, подумал?"). Впору приводить известный анекдот, который кончается словами "..........мама, он меня сукой обозвал" Н.Д. Голев.

Сообщение отредактировал ngolevd - Суббота, 18.12.2010, 22:51
 
TgubaevaДата: Суббота, 18.12.2010, 23:07 | Сообщение # 9
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Константин Иванович, "перебежала" сюда из другой ветки дискуссии, где только что писала о границах субъективизма в экспертном исследовании. Вне сомнений, заключение эксперта должно быть объективно в том смысле, что его основа - объективные законы языка, его связи с мышлением и поведением, закономерности образования смысла в устной и в письменной речи (а они различны!), закономерности порождения и восприятия текстов. Теория речевых актов, конечно же, помогает экспертам, перед которыми ставится вопрос об оскорблении. Но! Это опять же ЮРИДИЧЕСКАЯ формулировка вопроса... а спрашивать надо о прямом и переносном значении слов, о контексте употребления - то есть, повторюсь, о фактах языка. Остальное - решать суду.

Добавлено (18.12.2010, 23:07)
---------------------------------------------
Николай Данилович, я все о том же, простите за навязчивость. Ничего, ничегошеньки эксперт не оценивает. Он описывает факты. Для суда, в установленной законом форме. Оценка - вопрос права, его решает суд.
А лозунги типа "Бей жидов!" - увы, не шепчут... и толпы параноиков на них клюют, доставляя массу хлопот как милиции, так и всем нам.

Сообщение отредактировал Tgubaeva - Суббота, 18.12.2010, 23:08
 
костромичеваДата: Суббота, 18.12.2010, 23:23 | Сообщение # 10
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
А когда шепчут или только мыслят - то нет обязательного признака преступления (публичности) - только это опять из области права. sad
 
brinevkДата: Суббота, 18.12.2010, 23:30 | Сообщение # 11
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Quote (Tgubaeva)
Теория речевых актов, конечно же, помогает экспертам, перед которыми ставится вопрос об оскорблении. Но! Это опять же ЮРИДИЧЕСКАЯ формулировка вопроса... а спрашивать надо о прямом и переносном значении слов, о контексте употребления - то есть, повторюсь, о фактах языка. Остальное - решать суду.

В данном случае, на мой взгляд, простая омонимия. Есть такая форма речевого поведения, как РА оскорбление. А есть юридическая квалификация речевых событий как подпадающих под действие статья 130 (которая тоже называется оскорбление). На мой взгляд, это разные вещи. В ревом случае мы описываем: имела ли место такая форма речевого поведения, во втором выносим решение: так как имели место такие-то факты, то имело - не имело место преступление такое-то.
спасибо!
 
ngolevdДата: Суббота, 18.12.2010, 23:37 | Сообщение # 12
Группа: Администраторы
Сообщений: 186
Статус: Offline
Тамара Владимировна. Константин Иванович. Цитирую (приблизительно). " Эксперт ничего не оценивает,он описывает" (Т.В. Губаева). Тут, видимо, требуется определяться. На 100 % согласен, что оценивать юридически эксперт не должен (даже если знает, как надо оценивать, то не имеет права высказываться, это перифраз уже сказанного ранее Тамарой Владимировной). Но не согласен с тем, что научное описание существует без оценки (квалификации). Даже если это наипростейшая форма описания - классификация, то сам факт отнесения явления к какому-нибудь классу - есть оценка (квалификация). Не существует научного описания и без теории, любое описание предполагает выбор аспекта описания, а это методика, методология и далее теория. А если есть выбор, то есть и оценка (и даже субъективная, не побоюсь упреков в необъективности). Уважаемые коллеги, извините за общие места. Я обратился также и К.И. Бриневу, который тоже любит слово "описание", часто синонимизируя его с объективностью. Н.Д. Голев

Сообщение отредактировал ngolevd - Суббота, 18.12.2010, 23:49
 
TgubaevaДата: Воскресенье, 19.12.2010, 00:35 | Сообщение # 13
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Браво, дорогие коллеги! Николай Данилович! Константин Иванович! Это действительно омонимия, когда речь идет об оценке оскорбления как РА и как состава 130 УК РФ. Но я имела в виду вот что. На реальном судебном процессе у адвоката - а он юрист- после ознакомления с заключением эксперта возникнет ассоциация со своим толкованием омонима, то есть юридическим. И адвокат, хотя бы даже осознавая бесперспективность этого, а просто, чтобы гонорар отработать - адвокат сразу будет ставить вопрос о недопустимости заключения эксперта. Эксперт должен написать заключение так, чтобы там на яснейшем уровне, без особых лингвотерминологических изысков, было выражено - он установил речевой факт оскорбления по таким-то и таким-то признакам. Речевой факт, который далее будет оценивать суд. Увы, не всегда заключения пишут так.
Иногда действительно серьезно выходят за пределы своей компетенции.
А чтобы речевой факт установить - конечно, тут и оценка, как мыслительная операция, необходима. Но она не правовая.


Сообщение отредактировал Tgubaeva - Воскресенье, 19.12.2010, 00:39
 
brinevkДата: Воскресенье, 19.12.2010, 00:49 | Сообщение # 14
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Quote (Tgubaeva)
На реальном судебном процессе у адвоката - а он юрист- после ознакомления с заключением эксперта возникнет ассоциация со своим толкованием омонима, то есть юридическим. И адвокат, хотя бы даже осознавая бесперспективность этого, а просто, чтобы гонорар отработать - адвокат сразу будет ставить вопрос о недопустимости заключения эксперта. Эксперт должен написать заключение так, чтобы там на яснейшем уровне, без особых лингвотерминологических изысков, было выражено - он установил речевой факт оскорбления по таким-то и таким-то признакам. Речевой факт, который далее будет оценивать суд. Увы, не всегда заключения пишут так. Иногда действительно серьезно выходят за пределы своей компетенции.

В данном случае рекомендация проста: не употребялть слово "оскорбление" в заключении. Хотя я пробовал писать и со словом оскобление: ради эксперимента (по-мему, судья должен различать, где описываются факты, а где осуществляются юридические квалификации). В суд вызывали: судья все понял. Из чего я сделал вывод, что если кто-то хочет разобраться, то разберется, и омонимия ему не помеха. Например, я обычно пишу (по косвенным источникам). Если относительно лица было употреблено слово "гнида", то имела место форма речевого поведения, которое называется оскорбление. То есть говорящий ведет себя следующим образом: А) Знаю что Х способно причинить тебе ущерб; Б) Говорю тебе Х; говорю это тебе для того, чтобы причинить ущерб. Кстати, на второй вопрос по поводу неприличной формы отвечаю отрицательно, а именно - форма приличная.
 
TgubaevaДата: Воскресенье, 19.12.2010, 01:30 | Сообщение # 15
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Совершенно верно!
 
brinevkДата: Понедельник, 20.12.2010, 20:11 | Сообщение # 16
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Quote (ngolevd)
Тамара Владимировна. Константин Иванович. Цитирую (приблизительно). " Эксперт ничего не оценивает,он описывает" (Т.В. Губаева). Тут, видимо, требуется определяться. На 100 % согласен, что оценивать юридически эксперт не должен (даже если знает, как надо оценивать, то не имеет права высказываться, это перифраз уже сказанного ранее Тамарой Владимировной). Но не согласен с тем, что научное описание существует без оценки (квалификации). Даже если это наипростейшая форма описания - классификация, то сам факт отнесения явления к какому-нибудь классу - есть оценка (квалификация). Не существует научного описания и без теории, любое описание предполагает выбор аспекта описания, а это методика, методология и далее теория. А если есть выбор, то есть и оценка (и даже субъективная, не побоюсь упреков в необъективности). Уважаемые коллеги, извините за общие места. Я обратился также и К.И. Бриневу, который тоже любит слово "описание", часто синонимизируя его с объективностью. Н.Д. Голев

Николай Данилович! Попытаюсь ответить на Ваши вопросы. Начну с того, что в науке, на мой взгляд, есть решения. Например, можно принять решение, что цель науки - это упорядочивание фактов и вследствие этого решения посвятить свою жизнь классифицированию. Можно принять решение, что наука - это описание или объяснение фактов. Нет никакой необходимости в том, чтобы наука описывала факты (=в моем понимании искала дескриптивные теории, которые объясняют какте-либо факты). Вполне представима наука как схоластика. Другими словами, решения неизбежны. Но из этого не следует субъективизация науки или необходимость в оценочности дескриптивной теории. Вы говорили об аспектах - например, я могу выбрать описывать семантику или прагматику или заниматься физикой или химией, но из этого не следует, что прагматика или семантика, физика или химия построены на оценках. На мой взгляд, оппозиция фактов и решений более ясная, чем оппозиция субъективного - объективного (так например, идея субъективного содержит идею не до конца истинного или вообще неистинного, и у нас в лингвистике я думаю, развит кантианский вариант этой идеи: мы "набрасываем свою сетку категорий на мир вследствие чего он искажается", но эта сетка может быть ложной, кто сказал, что мы не способны ее воспринимать как ложную и поэтому откидывать ее, а если есть идея лжи есть и идея соотвествия). В заключение хотел сказать о классификациях - здесь полностью согласен - ни одна классификация, построенная в традиционном ключе (как упорядочивание совокупности предметов) не представляет собой дескриптивной проблемы, но является произвольным решением о сортировке этих предметов. Поэтому я в частности не считаю, что классифицирование ради классифицирования представляет собой серьезную научную проблему.
Спасибо!
 
Форум » Конференция 2010 » Лингвистическая экспертиза » Юридическая квалификация и описание фактов (280, 282 ст.ст.)
Страница 1 из 11
Поиск: