Приветствую Вас Гость | RSS

Юрислингвистика: судебная лингвистическая экспертиза, лингвоконфликтология, юридико-лингвистическая герменевтика

Четверг, 20.07.2017, 17:47
[] [Форум: главная ·] [ На главную страницу конференции ] [Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 11
Форум » Конференция 2010 » Лингвистическая экспертиза » Оскорбление как речевое действие и как правовая норма
Оскорбление как речевое действие и как правовая норма
костромичеваДата: Воскресенье, 26.12.2010, 21:12 | Сообщение # 1
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Уважаемые коллеги! Сводя оскорбительную (в подсудном смысле) лексику к матерной, мы, конечно, чрезвычайно облегчаем себе (как экспертам) жизнь. Но давайте посмотрим на проблему с другой стороны: завтра суд признает, что "гнида" (предположим, в адрес конкретной женщины) и под. - это "приличная форма" и не признает это оскорбелением, а под ГК "гнида" никак не подводится, т.к. унижение чести и достоинства по ГК - это распространение порочащей (т.е. негативной+недостоверносй) информации. Следствием может стать то, что суду придётся разбирать дело о нанесении тяжких телесных повреждений мужем этой женщины обидчику (мне известен конкретный случай).
 
brinevkДата: Воскресенье, 26.12.2010, 21:18 | Сообщение # 2
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Quote (костромичева)
"гнида" никак не подводится, т.к. унижение чести и достоинства по ГК - это распространение порочащей (т.е. негативной+недостоверносй) информации.

Мария Васильевна! Можно компенсировать моральный вред по 151 ст. ГК. Но вообще какая-то странная неэкспертаня постановка вопроса (это не к вам, конечно) о расширить - сузить. Мы вроде не законы принимаем.
Спасибо!
 
костромичеваДата: Воскресенье, 26.12.2010, 21:28 | Сообщение # 3
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Да нельзя же компенсировать! Чтобы компенсировать, надо доказать факт распространения порочащих сведений (повторяю - негативной+недостоверной информации). И насчет сузить - расширить этот вопрос не ко мне, я так понимаю, что многие из участников обсуждения поддерживают т.з. о том, что юридически оскорбление м.б. выражено только в форме нецензурной. Я - против. Лично мне очень симпатичен тот подход, который продемонстрировали Татьяна Александровна и Екатерина Николаевна.
 
brinevkДата: Воскресенье, 26.12.2010, 21:31 | Сообщение # 4
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Quote (костромичева)
я так понимаю, что многие из участников обсуждения поддерживают т.з. о том, что юридически оскорбление м.б. выражено только в форме нецензурной.

Да, не к Вам, я поправил предыдущее сообщение. А компенсировать можно. Спаисбо!
 
костромичеваДата: Воскресенье, 26.12.2010, 21:37 | Сообщение # 5
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Приведёте пример конкретного решения о компенсации морального вреда по делу без признания слова оскорблением или без доказанного факта распространения порочащих сведений - соглашусь и публично раскаюсь. И огромное спасибо скажу! smile
 
brinevkДата: Воскресенье, 26.12.2010, 21:44 | Сообщение # 6
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Сейчас могу только пример отрицательного решения, но принципиально, что в судах это рассматривается, профессиональные юристы это понимают, плюс они мне это и сказали. http://www.anticekta.ru/News/2008/08-10/23.10.08.html Еще раз повторю, на какой-то странице я уже это писал: никто меня не может заставить даже если меня обложили матом идти писать заявление частного обвинения, когда я хочу пойти и написать иск о компенсации морального вреда.
Извините за нескромность, но в своей статье на конфренции я об этом написал.
 
brinevkДата: Воскресенье, 26.12.2010, 22:00 | Сообщение # 7
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Да, решил добавить: имел удовольствие ходить в суд по делу об оскорблении на допрос: судья допросил, оскорбление (имею в виду речевое действие) есть неприличной формы нет - иди компенсируй моральный вред (это не мне было сказано, но позиция такая).
 
костромичеваДата: Воскресенье, 26.12.2010, 22:13 | Сообщение # 8
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Всё верно, из решения следует, что суд не нашёл состава ст. 130 УК (в решении: "Если субъективное мнение было высказано в оскорбительной форме, унижающей честь, достоинство или деловую репутацию истца, на ответчика может быть возложена обязанность компенсации морального вреда, причиненного истцу оскорблением (ст. 130 УК РФ, ст.ст. 150,151 ГК РФ)") и именно поэтому не счёл нужным возмещать моральный вред: (в решении) - "суд не может расценить употребление в данном случае, оспариваемых выражений при оценке произведений истца как выражение субъективного мнения, высказанного в неприличной форме (т.е. суд не может расценить употребление оспариваемых выражений как оскорбление истца - М.К.), в связи с чем той степени нарушения прав гражданина, которая может явиться основанием для судебной защиты его прав способом обязания ответчика компенсировать моральный вред, не имеется".
То есть, как я говорила: возмещение морального вреда - только следствие, чтобы его возместить, надо сначала доказать либо оскорбление (130 УК), либо факт унижения чести и достоинства, которое рассматривается как распространение порочащих сведений (152 ГК).

Добавлено (26.12.2010, 22:11)
---------------------------------------------
Хотя само решение - это отдельная история (как Вам ссылка на "инвективу"?)

Добавлено (26.12.2010, 22:13)
---------------------------------------------

Quote (костромичева)
Да, решил добавить: имел удовольствие ходить в суд по делу об оскорблении на допрос: судья допросил, оскорбление (имею в виду речевое действие) есть неприличной формы нет - иди компенсируй моральный вред (это не мне было сказано, но позиция такая).

А решение по делу какое вынесено?
 
brinevkДата: Воскресенье, 26.12.2010, 22:13 | Сообщение # 9
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Из решения суда следует, что дело об оскорблении нет никакой необходимости возбуждать, чтобы моральный вред компесировать. А то, что судья искал там неприличную форму, так это необязательно все так будут делать. Плюс дело, насолько я помню, дело 2008 года (и еще заключение то как-то вяловато отвели со ссылкой на большую совествкую энциклопедию).
 
brinevkДата: Воскресенье, 26.12.2010, 22:15 | Сообщение # 10
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Вывод Ваше утверждение
Quote (костромичева)
Чтобы компенсировать, надо доказать факт распространения порочащих сведений (повторяю - негативной+недостоверной информации).
не соотвествует правовым нормам. Спасибо!
 
костромичеваДата: Воскресенье, 26.12.2010, 22:17 | Сообщение # 11
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Опять не поняла - если дело нет необходимости возбуждать, то кто заставит компенсировать моральный вред: нет дела - нет решения - нет компенсации.
 
brinevkДата: Воскресенье, 26.12.2010, 22:28 | Сообщение # 12
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Quote (brinevk)
А решение по делу какое вынесено?

Суд вынес по оскорблению отрицательное решение, а человеку не надо было компенсировать вред, насколько я понял, а непременно привлечь оппонента по уголовной статье. Мария Васильевна, лучше новое сообщение, по-моему начинать в случае очного общения, а то дописок не замечаешь и по кругу начинаешь обсуждать.
 
brinevkДата: Воскресенье, 26.12.2010, 22:30 | Сообщение # 13
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Quote (костромичева)
Опять не поняла - если дело нет необходимости возбуждать, то кто заставит компенсировать моральный вред: нет дела - нет решения - нет компенсации.
Дело возбуждают - это уголовно-правовой термин. В гражданско-правовом отношении никто никаких дел не возбуждает. Это просто слова такие. ТермИны так сказать (это я так - любителям терминов).
 
костромичеваДата: Воскресенье, 26.12.2010, 22:43 | Сообщение # 14
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Подвожу итог: По оскорблению суд отказал. Предположим, что человек всё-таки хочет хоть рублём наказать обидчика, подаёт гражданский иск о возмещении морального вреда. Суд просит указать - на каком основании. Основание - унижение чести и достоинства, а это по ГК - распространение порочащих сведений. "Гнида" таковым не является. Опять отказ. Занавес.
 
brinevkДата: Воскресенье, 26.12.2010, 23:02 | Сообщение # 15
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Quote (костромичева)
Основание - унижение чести и достоинства, а
Основание - причинение морального вреда, и не надо сначала идти и возбуждать дело по оскорблению.
 
TgubaevaДата: Воскресенье, 26.12.2010, 23:03 | Сообщение # 16
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Уважаемые коллеги, для компенсации морального вреда маловато только установить факт унижения чести и достоинства. Надо еще доказать, что вред был действительно нанесен и состоит в необходимой (не случайной!) причинной связи с этим унижением - например, принести в суд всякие справки об обострении всех хронических заюолеваний и т.п. - дескать, так страдал, так страдал...
 
brinevkДата: Воскресенье, 26.12.2010, 23:05 | Сообщение # 17
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Quote (Tgubaeva)
Надо еще доказать, что вред был действительно нанесен и состоит в необходимой (не случайной!) причинной связи с этим унижением

Тамара Владимировна, действительно. Но со справками-то у них все в порядке как правило. Кстати, насколько я знаю и "так страдал, так страдал проходит".
 
костромичеваДата: Воскресенье, 26.12.2010, 23:14 | Сообщение # 18
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Quote (brinevk)
Основание - причинение морального вреда

Моральный вред - это, всё-таки, следствие
 
brinevkДата: Воскресенье, 26.12.2010, 23:22 | Сообщение # 19
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Quote (костромичева)
Моральный вред - это, всё-таки, следствие

Да, следствие чьих-то действий (неправомерных или в отдельных случаях правомерных), но основание для иска.

 
костромичеваДата: Воскресенье, 26.12.2010, 23:36 | Сообщение # 20
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
"Уважаемый суд! После того, как новый начальник, моложе меня на 20 лет, обратился ко мне прилюдно на "ты", я испытала старшные моральные страдания, которые вылились в гипертонический криз: справка из скорой помощи и свидетельские показания - прилагаются". Суд примет такое заявление или откажет, т.к. нет оснований?
 
brinevkДата: Воскресенье, 26.12.2010, 23:41 | Сообщение # 21
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Думаю примет (еще и не такое рассматривают, хотя я не уверен), а вот какое решение будет отдельный вопрос.
 
TgubaevaДата: Воскресенье, 26.12.2010, 23:41 | Сообщение # 22
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Отказ в защите права не допускается, потому суд обязан принимать все, что оформлено по правилам, а образцы заявлений висят в каждом суде. Отказывать будут потом wink
 
костромичеваДата: Воскресенье, 26.12.2010, 23:42 | Сообщение # 23
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Спасибо за очень интересный вечер! Спокойной ночи.
 
brinevkДата: Вторник, 28.12.2010, 18:12 | Сообщение # 24
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Коллеги! Я хотел бы продолжить обсуждение, так как мы в прошлый раз решали частныую проблему. Я бы хотел поставить ее теперь в общем плане. Вопрос расширять или сужать не экспертный вопрос. Поэтому, когда Мария Васильевна написала первый ответ, я хотел выразить мысль, а почему не расширить? Что смущает? Что полстраны или две трети будут осуждены по статье? Ну и что, что тут такого? Правда, увеличится кол-во преступлений против личности. Ну и что? Никакого противоречия ни внешнего ни внутреннего здесь нет.
Если мы не хотим этого, давайте сузим до одного слова, тогда меньше будет осужденных, ксати, это еще и профилактика преступности, не употребил этого одного заветного слова - нет преступления. А если еще довести до сведения населения - вот если только употребишь такое-то слово 130 статья будет (или там 319 и т.п. все составы с оскорблением), то вообще есть реальная возможность, что и преступлений таких никогда не будет. А если вдруг кто-то скажет это слово (нервы не выдержали), то наказание надо бы увеличить. О списке знал? - знал (презюмируем, что знал), но употребил. Показатели сразу увеличатся по сравнению с предыдущими годами (слово-то одно и все знают, какое оно). Резюмирую: на мой взгляд, ни первый, ни второй подход не имеют отношения к экспертизе.
Здесь ондно возражение может быть, по-моему, я хочу его предупредить, что неприличной -то должна быть форма, но если постараться и вспомнить диалектические постулаты, то можно быстро все сделать формой (другими словами, вопрос "а это форма?" исключительно словесный и не имеет никакого значения, все в каком-то отношении можно назвать формой).
ps: преступлений нет месяц, второй. Эксперты подумали и решили: надо бы расширить список неприличных слов, и не будем теперь говорить всем, какие слова в него входят.
Спасибо!
 
костромичеваДата: Вторник, 28.12.2010, 19:35 | Сообщение # 25
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Проблема не столько в "списке" неприличных слов, а в том, что, собственно, подразумевается под "неприличной формой" в ст.130 : "оскорбление=унижение чести и достоинства в неприличной форме". В одной юридической статье прочитала примерно следующее: "Оскорбление потому неприлично, что оскорбляет". Думаю, здесь речь идет не о форме слова, а о форме поведения. Сплёвывание в кабинете зубного врача - это "приличная форма" плевка, на улице, под ноги - невоспитанность, в лицо человеку, намеренно - оскорбление в "неприличной" форме. То же и со словами. По поводу моего примера с обращением на "ты" - здесь вопрос о том, как различать: где кончается невоспитанность и начинается "подсудное" хамство. Конечно, суд должен оценивать ситуацию и судья как вполне адекватный носитель языка прекрасно понимает, в каком именно значении употреблено то или иное слово. Но давайте смотреть правде в глаза: мы где-то уже обсуждали примеры со словами "тварь" и "мразь" - "анекдотцы", как их верно назвала Тамара Владимировна. Но суд-то эти адвокатские анекдотцы не прерывает и ждёт, когда эксперт объяснит, почему эти слова в данной ситуации употреблены как оскорбление (как РА, естественно), а не "творение Божие на морозе".
 
brinevkДата: Вторник, 28.12.2010, 19:47 | Сообщение # 26
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Quote (костромичева)
Проблема не столько в "списке" неприличных слов, а в том, что, собственно, подразумевается под "неприличной формой" в ст.130 : "оскорбление=унижение чести и достоинства в неприличной форме".

Позволю себе не согласиться с тем, что это какая-то реальная проблема. Если речь идет о сущности неприличного, то это исключительно словесная (в экспертном отношении конвенциональная проблема), если же речь идет о том, что мы как лингвисты не понимаем, что от нас требуется, то давайте расскажем все, что мы знаем по этому поводу. Ели мы ничего не знаем по этому поводу, то давайте так и писать в заключениях: "Лингвистика не может пока решить эту проблему".
 
костромичеваДата: Вторник, 28.12.2010, 19:58 | Сообщение # 27
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
По поводу
Quote (brinevk)
мы как лингвисты не понимаем, что от нас требуется
то, да простят меня законодатели, я действительно их не понимаю в ст. 130. Ну что теперь, выходить с пикетом и требовать "Даёшь официальное толкование "неприличной формы"!"?
Проблему нужно и, надеюсь, можно решить. Я я-то для себя решила и делаю именно то, о чем Вы говорите - рассказываю все, что знаю. Другой вопрос, что моё "знаю" включает именно ВСЁ, а не только формальное: "нецензурное"="неприличное".
 
brinevkДата: Вторник, 28.12.2010, 20:01 | Сообщение # 28
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Quote (костромичева)
именно ВСЁ, а не только формальное: "нецензурное"="неприличное".

И "Ты дурак!"?
 
костромичеваДата: Вторник, 28.12.2010, 20:09 | Сообщение # 29
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Поведу себя невоспитанно, отвечу вопросом на вопрос: если во время судебного заседания адвокат или даже судья скажет - нет, ну вызвали же дурака, а не эксперта, или ректор на заседании Ученого совета скажет что-то подобное, Вы как себя поведёте?
 
brinevkДата: Вторник, 28.12.2010, 20:20 | Сообщение # 30
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Quote (костромичева)
Поведу себя невоспитанно, отвечу вопросом на вопрос: если во время судебного заседания адвокат или даже судья скажет - нет, ну вызвали же дурака, а не эксперта, или ректор на заседании Ученого совета скажет что-то подобное, Вы как себя поведёте?

Не знаю, если честно, скажу "И я Вас тоже люблю". Ну в смысле обижусь. Но обиды по-моему недостаточно. Я знаю людей, которые знаете как будут обижаться, если им в лицо скажешь "Вы плохой человек" . Кстати, я думаю, что де факто, это самая ходовая методика: мне бы обидно было?
 
костромичеваДата: Вторник, 28.12.2010, 20:29 | Сообщение # 31
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Слава Богу, это Вы сказали. Я, если честно, этой методикой пользуюсь очень "ходово", в качестве отправной точки - все проверяю на себе. Если и здесь сомневаюсь, то представляю другую ситуацию: а если это в моём присутствии скажут моим близким? Это и есть, по моему, формирование внутреннего убеждения. Главное, не начать "подтягивать" под это убеждение "всё, что знаю".
Кстати, сказать "сам дурак", несмотря на всю банальность, отличный выход. Как ответная (= спровоцированная) и адекватная по форме выражения реплика - уж точно "неподсудно".
 
brinevkДата: Вторник, 28.12.2010, 20:34 | Сообщение # 32
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Мария Васильевна! И все-таки, если например, мне обидно, что я плохой человек, то какие выводы?
 
костромичеваДата: Вторник, 28.12.2010, 20:47 | Сообщение # 33
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Вывод нелингвистический: у каждого человека свой "порог чувствительности". Один "дурака" сглотнет, другой - в суд подаст, третий ответит "в рифму" (как Кирокоров smile ). На "плохой человек" я бы ответила: "Хорошим для всех бывает только кошелёк с деньгами" (ужас, конечно, но от себя никуда не денешься) . Но это опять вопрос - от кого услышал (если от врага - так это только радует). Если использовать нашу с Вами методику, то я даже обиды не почувствую. Нет вывода.
 
brinevkДата: Вторник, 28.12.2010, 20:57 | Сообщение # 34
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Quote (костромичева)
Нет вывода.

Понял. Таким образом, очевидно, что и с этой стороны (я противопоставляю ее списочному подходу) мы пришли к к тому, что проблема не решена. В первом аспекте она уж очень объективно решается smile , а во втором субъективно. Вывод - в лингвистике данная проблема не решена.
 
костромичеваДата: Вторник, 28.12.2010, 20:59 | Сообщение # 35
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Quote (brinevk)
Вывод - в лингвистике данная проблема не решена.

Подписываюсь. И, извините, ухожу писать экспертизу (слава Богу, не по оскорблению). smile
 
Форум » Конференция 2010 » Лингвистическая экспертиза » Оскорбление как речевое действие и как правовая норма
Страница 1 из 11
Поиск: