Приветствую Вас Гость | RSS

Юрислингвистика: судебная лингвистическая экспертиза, лингвоконфликтология, юридико-лингвистическая герменевтика

Пятница, 26.05.2017, 06:33
[] [Форум: главная ·] [ На главную страницу конференции ] [Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 11
Форум » Конференция 2012 » Язык права. Юридико-лингвистическая герменевтика » Дубровская Т.В. К дискуссии о методике построения ....
Дубровская Т.В. К дискуссии о методике построения ....
BrinevДата: Понедельник, 10.12.2012, 22:26 | Сообщение # 1
Группа: Администраторы
Сообщений: 197
Статус: Offline
 
ngolevdДата: Суббота, 15.12.2012, 14:18 | Сообщение # 2
Группа: Администраторы
Сообщений: 186
Статус: Offline
Уважаемая Татьяна Викторовна. Во-первых, поздравляю Вам с началом работы конференции и секции и желаю успехов в руководстве ею. В работе данной секции есть определенная трудность - ее содержание более академичное, отрасли знания, которые стоят за вопросами юридического языка, имеют солидный возраст, традиции и т.п., они тесно увязаны с традициями юридической науки и практики. Хотя это менее всего уменьшает проблемное поле, но все-таки по указанной причине оно располагается не на поверхности, а в глубине научной мысли. На наш взгляд, инвариантом проблемности в данной сфере является сложное, противоречивое соотношение юридических и лингвистических презумпций исследования юридического языка, текста, дискурса. Отсутствие понимания этой противоречивости затрудняет диалог лингвистов и юристов. На этом фоне у меня вопрос к Вам. Защитительная речь входит в систему судебного поиска истины и компонентом доказательства невиновности или ограниченной виновности ответчика. В этом смысле она должна лежать в области аргументативной логики. Однако чаще всего она ассоциируется с искусством суггестивного воздействия на участников процесса, в котором главное не логика, а психология. Как, на Ваш взгляд, совмещаются эти две противоположные презумпции защитительной речи? С уважением, Н.Д. Голев
 
TgubaevavДата: Суббота, 15.12.2012, 17:25 | Сообщение # 3
Группа: Пользователи
Сообщений: 64
Статус: Offline
Уважаемая Татьяна Викторовна, благодарю за интересный доклад и всецело поддерживаю мысль, что "исследования судебной речи совершенно необходимо повернуть в сторону современности". Как известно, защитительная речь служит формированию внутреннего убеждения судьи, и в этом плане сравнила бы ее с неким то ли паззлом, то ли пасьянсом. Вот есть своего рода "россыпь" различных элементов (фактов, свидетельств, обстоятельств, условий и т.д.), составляющих предмет доказывания по данному конкретному уголовному делу, и задача защиты - так построить речь, чтобы получилась четкая и стройная общая картина, если не оправдывающая обвиняемого, то способная существенно повлиять на выбор судьей той или иной меры наказания. В идеале здесь востребована не столько аргументативная логика или психология, сколько именно логика юридическая, умение видеть гибкость закона и оперировать этим, "прогибать" (в хорошем смысле слова!) его под позицию защиты, которая, в свою очередь, есть не что иное, как видение, объяснение ситуации под определенным углом зрения. Можно и проще выразится, наверное: хорошая защитительная речь должна быть "шпаргалкой" такого приговора, который при данных обстоятельствах наиболее желателен для подсудимого. На мой взгляд, здесь не столько риторика, сколько именно юридическая техника.
 
YushaДата: Воскресенье, 16.12.2012, 17:50 | Сообщение # 4
Группа: Администраторы
Сообщений: 36
Статус: Offline
Дорогие коллеги! Спасибо за вопросы и ценные комментарии, способствующие напряжению моих умственных сил. Попытаюсь ответить на них.
Уважаемый Николай Данилович! Мне представляется, что искусство защиты как раз и состоит в том, чтобы успешно комбинировать логические доводы с некоторым суггестивным воздействием. Набор тактик, перечисленных в моем докладе, наглядно это иллюстрирует. Есть тактики, построенные именно на юридической аргументации (указание на отсутствие мотива, прямых доказательств, необходимых экспертиз), и есть тактики, имеющие оценочно-манипулятивный потенциал (обвинение прокуратуры в передергивании фактов, представление своей позиции как более надежной и т.д.). Кроме того, как мне кажется, такая составная часть защитительной речи как положительная характеристика личности подсудимого оказывает исключительно суггестивное воздействие и по большому счёту не может быть логическим доводом в пользу подсудимого. Можно быть хорошим специалистом и преступником одновременно. Получается, что одно (логика) не исключает другого (суггестивного воздействия). А Вам как кажется?
 
YushaДата: Воскресенье, 16.12.2012, 18:05 | Сообщение # 5
Группа: Администраторы
Сообщений: 36
Статус: Offline
Уважаемая Тамара Владимировна! Я согласна с Вами в том, что "прогибание закона" под позицию защиты может оказаться очень полезным. Другой вопрос - насколько все-таки гибок закон и велики ли шансы "прогнуть" его в данном конкретном случае. Видение под другим углом должно быть характеристикой защитительной речи в принципе. И элементом такого видения является, к примеру, представление альтернативного видения поступков подсудимого по сравнению с толкованием, представленным прокурором. Такая тактика выделена мною в докладе.
 
ngolevdДата: Воскресенье, 16.12.2012, 18:40 | Сообщение # 6
Группа: Администраторы
Сообщений: 186
Статус: Offline
Татьяна Викторовна. Что касается совмещения, то тут нет вопросов, коли так сложилось, что важно и то и другое (к примеру в суде присяжных есть разные люди - левополушарные - им логику подавай, и правополушарные - им бы интуицию возбудить, они сами навоображают, третьим пожалостливей), то профессионал защитник обязан быть и тем, и другим, и третьим. Как говорят, иметь разные маски. Но это тактика. Мой интерес другой. Меня интересует больше не тактика (раз так сложилось, то надо наилучшим образом к сему приспособиться), а принцип устройства права ПОчему так сложилось, что институт правосудия, покоящийся на фундаменте аристотелевской логики, вдруг запустил в свое здание соревновательный принцип и красноречие вместе с ним - прав (убедителен) тот, кто красивше скажет. Что есть убедительность в принципе? И что есть этот принцип? Судебная истина? Но что есть истина - ну ведь не та же, которая красивше?
 
YushaДата: Воскресенье, 16.12.2012, 19:13 | Сообщение # 7
Группа: Администраторы
Сообщений: 36
Статус: Offline
Николай Данилович! Я сейчас читаю очень занимательную книгу английского адвоката Алекса МкБрайда, в которой он как раз излагает свои соображения на тему состязательности, справедливости и судебной истины. Он пишет о том, что сама состязательная система стравливает две стороны друг с другом и превращает рассмотрение фактов в битву фанатиков, далекую от поисков объективной истины. Любое понятие справедливости теряется на фоне эгоистичных интересов каждой из сторон [McBride, 2011: 16]. А что такое истина? Каковы критерии истины? И разве не средствами языка исключительно можно представить свое понимание истины (т.е. той картины, которая представляется вам истинной)? А уже где язык, там все средства хороши, в том числе и суггестивное воздействие. В конце концов, сторона обвинения вправе пользоваться теми же языковыми средствами воздействия. В общем, про объективную истину речи не идет. Задача состоит в убедительном представлении своего понимания событий.
 
ngolevdДата: Воскресенье, 16.12.2012, 19:34 | Сообщение # 8
Группа: Администраторы
Сообщений: 186
Статус: Offline
Вот это мне понятно - "Задача состоит в убедительном представлении своего понимания событий". А убедительность нужно понимать по перлокутивному эффекту, то есть как соревнующиеся сторону сумеют имплантировать судье (и/или присяжным) свою картину миру. Наверное, в данном случае правильно сказать не "свою", а "требуемую", а если уж совсем прямо - то "выгодную" ему ...наконец, доходя до самого конца этой цепочки, начинающейся с выгодно. то прав будет тот, кто может пригласить на свою сторону профессионала, способного более эффективно представить выгодную картину мира, чем его оппонент То есть - более дорогого адвоката. Я бы не хотел, чтобы мои тирады были поняты как эпатаж. Я действительно хочу понять, почему право допускает (причем, системно, в принципе) такие механизмы правосудия , которые далеки от справедливости, когда "любое понятие справедливости теряется на фоне эгоистичных интересов каждой из сторон [McBride, 2011: 16]". Почему это устраивает правосудие? Или иначе нельзя?
 
BrinevДата: Воскресенье, 16.12.2012, 20:23 | Сообщение # 9
Группа: Администраторы
Сообщений: 197
Статус: Offline
Quote (ngolevd)
Почему это устраивает правосудие? Или иначе нельзя?
Н.Д., а как можно по-другому?
 
YushaДата: Воскресенье, 16.12.2012, 21:52 | Сообщение # 10
Группа: Администраторы
Сообщений: 36
Статус: Offline
Quote (ngolevd)
Я действительно хочу понять, почему право допускает (причем, системно, в принципе) такие механизмы правосудия , которые далеки от справедливости

Николай Данилович! Так, может быть, такие механизмы, напротив, являют собой справедливость в том смысле, что любой человек получает возможность отстаивать СВОИ СОБСТВЕННЫЕ интересы, используя средства языка (хорошо все-таки, что не физической силы!). Иметь возможность защитить себя самого и есть высшее проявление справедливости. Все ратуют за свои интересы, а вот кто видел ту объективную истину? smile
 
YushaДата: Воскресенье, 16.12.2012, 22:02 | Сообщение # 11
Группа: Администраторы
Сообщений: 36
Статус: Offline
Забыла прокомментировать насчет
Quote (ngolevd)
более дорогого адвоката
.
Да, действительно это так. Чем выше уровень профессионализма, тем выше шанс на победу. Но ведь это так и в любой другой сфере жизни. Мы хотим попасть к хорошему врачу и готовы платить. И сантехника бы нам такого, чтобы потом не затопить соседей. И опять мы готовы раскошелиться. Чем же отличается судебная сфера? Кстати, уже упомянутый мною МкБрайд, описывая свою адвкокатскую коллегию, весьма цинично замечает: "Как и все адвокаты, мы принимаем любую сторону за деньги" [McBride, 2011: 25].
 
TgubaevavДата: Понедельник, 17.12.2012, 01:01 | Сообщение # 12
Группа: Пользователи
Сообщений: 64
Статус: Offline
Quote (ngolevd)
почему право допускает (причем, системно, в принципе) такие механизмы правосудия , которые далеки от справедливости, когда "любое понятие справедливости теряется на фоне эгоистичных интересов каждой из сторон [McBride, 2011: 16]". Почему это устраивает правосудие? Или иначе нельзя?

Николай Данилович, применительно к российскому праву (а оно типологически отличается от английского и американского) справедливость правосудия заключается в таком разрешении спора о праве, когда судьи ищут и находят, а затем закрепляют своим решением разумный баланс между правами отдельного субъекта и интересами общества в целом. А то, что адвокатское красноречие практически не помогает российским гражданам в их "эгоистичном интересе", подтверждается ничтожно малой статистикой оправдательных приговоров.
 
YushaДата: Понедельник, 17.12.2012, 01:12 | Сообщение # 13
Группа: Администраторы
Сообщений: 36
Статус: Offline
Quote (Tgubaevav)
когда судьи ищут и находят

Разве российская система правосудия не должна была трансформироваться в 2001 году вместе с новым УПК - хотя бы формально - из инквизиционной в состязательную, когда судьи ничего не должны искать?

Quote (Tgubaevav)
адвокатское красноречие практически не помогает российским гражданам в их "эгоистичном интересе"

Наблюдения отечественных судебных процессов убедили меня в том, что ни о каком красноречии и речи не идет (простите за каламбур). Леноватые, безынициативные, как будто повинность отбывают, а не работают... Не в этом ли и причина
Quote (Tgubaevav)
ничтожно малой статистикой оправдательных приговоров.
?
 
костромичеваДата: Понедельник, 17.12.2012, 01:18 | Сообщение # 14
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Quote (Yusha)
Леноватые, безынициативные

Татьяна Викторовна, а как Вы оцениваете речь Фейгина на известном процессе? cool
 
TgubaevavДата: Понедельник, 17.12.2012, 01:22 | Сообщение # 15
Группа: Пользователи
Сообщений: 64
Статус: Offline
Глубокий ночер, Татьяна Викторовна, и я не совсем хорошо соображаю - лучше было бы сказать не "ищут", а "устанавливают баланс". Да, истина теперь уже не цель правосудия, а цель - защита права, понимаемая как раз как вот этот баланс, гармония интересов. Вы хотели статистические данные по приговорам, да? Они есть на официальных сайтах всех судов в разделе статистики.
Quote (Yusha)
ни о каком красноречии и речи не идет (простите за каламбур). Леноватые, безынициативные, как будто повинность отбывают, а не работают...

Да, это так. Настоящей адвокатуры у нас нет. Как, впрочем, и УПК - в реальном соблюдении его норм. Имитация только.
 
YushaДата: Понедельник, 17.12.2012, 01:23 | Сообщение # 16
Группа: Администраторы
Сообщений: 36
Статус: Offline
Мария Васильевна, здравствуйте! Тоже рада встрече! Чувствую себя полнейшей идиоткой, но понятия не имею, о ком Вы говорите. Пошла смотреть.
 
костромичеваДата: Понедельник, 17.12.2012, 01:26 | Сообщение # 17
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Quote (Yusha)
понятия не имею, о ком Вы говорите

Счастливый человек! Это самый говорливый адвокат по делу пуссей. Его все выступления есть в ютубе и у него в жж, если не найдёте (в чём сомневаюсь)) - подскажу.
 
YushaДата: Понедельник, 17.12.2012, 01:28 | Сообщение # 18
Группа: Администраторы
Сообщений: 36
Статус: Offline
Quote (Tgubaevav)
Вы хотели статистические данные по приговорам, да?

Тамара Владимировна, нет, я не хотела никакой статистики. Я вполне Вам доверяю. Это я просто использовала Вашу цитату и вставила ее в свой текст. Хотела сказать, что небрежное выполнение адвокатами своих обязанностей и есть отчасти причина малой доли оправдательных приговоров. (Есть и другие причины, конечно, но мы сейчас не об этом.)
Что адвокатуры нет - печально.
 
YushaДата: Понедельник, 17.12.2012, 01:34 | Сообщение # 19
Группа: Администраторы
Сообщений: 36
Статус: Offline
Мария Васильевна, спасибо! Пуссей знаю, а вот Фейгина не довелось. Надо ознакомиться.
Громкие дела - это отдельная песня, конечно. Я имела в виду тех адвокатов, с которыми по необходимости имеют дело рядовые граждане. Оговорюсь, что это обобщение, и я совершено никого не хочу обидеть, а тем более заклеймить всех адвокатов. Я только описала то впечатление, которое сложилось у меня от посещения местных судов.
 
костромичеваДата: Понедельник, 17.12.2012, 01:38 | Сообщение # 20
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Местные - да. А эта история адвокатов (всех трёж) - очень интересная. Мне они больше всего напомнили рассказ Тэффи "Модный адвокат". Обязательно посмотрите, Вам интересно будет.
 
TgubaevavДата: Понедельник, 17.12.2012, 01:44 | Сообщение # 21
Группа: Пользователи
Сообщений: 64
Статус: Offline
Татьяна Викторовна, добрая половина казанских адвокатов - бывшие троечники, знаю, сама их учила когда-то, а еще много таких, которые рассматривают клиента как непрерывный источник дохода, а на процессах делают вид усиленного старания, радения за интересы клиента, но при том такие жуткие прроцессуальные ошибки делают! в общем, и правда печальная тема...

Добавлено (17.12.2012, 01:44)
---------------------------------------------
Тоже никого не хочу обидеть smile

 
Yusha8720Дата: Понедельник, 17.12.2012, 08:20 | Сообщение # 22
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Статус: Offline
Мария Васильевна! Придется теперь еще и рассказ читать. smile

Тамара Владимировна! По-моему, многие бывшие троечники даже не делают никакого вида старания. Возникает вопрос: при такой печальной ситуации следует ли нам продолжать стараться? Или все эти методики построения защитительной речи никому не нужны?
 
YushaДата: Понедельник, 17.12.2012, 08:32 | Сообщение # 23
Группа: Администраторы
Сообщений: 36
Статус: Offline
Сообщение выше - моё. Какой-то компьютерный глюк лишил меня авторства. smile
 
ngolevdДата: Понедельник, 17.12.2012, 10:19 | Сообщение # 24
Группа: Администраторы
Сообщений: 186
Статус: Offline
Всем спасибо за отклики. Мы плавно перетекли в более общую парадигму, такие вопросы на прошлой конференции мы обсуждали под брендом "Ценности права", видимо эту тему не объедешь (эту песню не задушишь не убьешь). Но я вернусь к своему аспекту - генезису той системы поиска ... и вот тут ключевой момент момент - поиска чего? : истины или справедливости? Я не знаю, сам я додумался или до меня 1000 раз уже было сказано, но я считаю эту пару антиномической! Более того, следствие ориентировано на поиск истины, а суд, правосудие - на справедливость. Экспертиза - компонент следствия и олицетворяет доказательство на основе науки, логики, восстанавливающей причинно-следственные связи по материалистической логике (какие-нибудь интуитивные прозрения или показания экстрасенсов к делу не пришьешь - они с т зр. легальной - материалистической - системы доказательства не есть доказательства). Но все-таки логико-материалистическое следствие - инструмент (ИНСТРУМЕНТ!) правосудия, и его, видимо, недостаточно, оно В ЧИСТОМ ВИДЕ не убедительно для общества, только с его помощью не находится " разумный баланс между правами отдельного субъекта и интересами общества в целом" (цитата из поста Т.В. Губаевой, см. выше). Признание ограниченных возможностей суда в поисках справедливости видно и во введении соревновательного принципа и суда присяжных. Вы справедливо замечаете: "Так, может быть, такие механизмы, напротив, являют собой справедливость в том смысле, что любой человек получает возможность отстаивать СВОИ СОБСТВЕННЫЕ интересы", но 1) не является ли это перекладыванием функции суда на самих спорящих - истца и ответчика (и даже присяжных заседателей) 2) ища справедливость ТАКИМ образом право порождает несправедливость другого типа: возможности отстоять свои интересы у истца и ответчика явно неодинаковые - у сильного всегда бессильный виноват. (Неужели это непонятно? - хочется возопить мне). Все это еще разговорит, что функция суда не поиск истины, а поиск наименее безболезненных механизмов погашения конфликта частных лиц (учреждений и пр.) и общества-государства, способ не дать последнему потонуть в хаосе конфликтов. Это и есть судебная истина. Что лучше гасит конфликт, то и истина. Пример - типовое судебное решение в США по диффамации. Вердикт. Да, эти высказывания с точки зрения лингвистики оскорбительные для власти, но если мы накажем обидчика, то ущемим право СМИ критиковать власть, а это более опасно для общества, чем безнаказонность обидчика. Так, что объективная истина подчинена здесь справедливости (понимаемой вот таким образом). PS И еще. Выше я сказал, что интуицию не пришьешь к делу. А ведь мнение суда присяжных - это как раз интуиция пришитая к делу, и имеющая решающее значение присяжные не обладают специальными знаниями, они не кончали юрфакои и не проходили курса логики, тем не менее он оценивают качество доказательства! Да нет, на них перекладывается функция успокоения обшества, они внушают спорящим, что их конфликт решен СПРАВЕДЛИВО и что конфликта между общественным мнением и институтом правосудия нет и быть не может
 
TgubaevavДата: Понедельник, 17.12.2012, 13:38 | Сообщение # 25
Группа: Пользователи
Сообщений: 64
Статус: Offline
Quote (Yusha8720)
Возникает вопрос: при такой печальной ситуации следует ли нам продолжать стараться? Или все эти методики построения защитительной речи никому не нужны?

Следует! Ну не всегда же так будет, оптимистически надеюсь. А сейчас - нужны в принципе, но, увы, считанные единицы тех, кто ими реально пользуется.

Добавлено (17.12.2012, 13:38)
---------------------------------------------
Николай Данилович, по теперешнему УПК и следствие не ориентировано на истину. Решающая стадия процесса - суд, а не следствие, поэтому, как мне кажется, еще вопрос, где экспертиза играет большую роль - на суде или на следствии. То есть хочу сказать, что это общий процессуальный инструмент, его нельзя поделить на следствие/суд. В своих постах и нынче, и на прошлой конференции я имела в виду формализованное юридически понятие справедливого, а оно более конкретно, чем общесоциальное. А справедливый баланс сегодня устанавливается исходя из конситуционногог приоритета, что права и свободы человека определяют смысл и содержание деятельности всех органов государственной власти, должностных лиц и т.п. Цитата не дословная, но смысл точно такой: отвечая на вопрос, что справедливо в данной конкретной ситуации, надо исходить из интересов субъекта. Однако они не абсолютны и могут быть ограничены, но только в той мере, в какой это необходимо для защиты прав и свобод других лиц. Вот эту-то меру как раз и ищет суд, и я это имела в виду в своих постах.

 
BrinevДата: Понедельник, 17.12.2012, 22:33 | Сообщение # 26
Группа: Администраторы
Сообщений: 197
Статус: Offline
Quote (ngolevd)
Пример - типовое судебное решение в США по диффамации. Вердикт. Да, эти высказывания с точки зрения лингвистики оскорбительные для власти, но если мы накажем обидчика, то ущемим право СМИ критиковать власть, а это более опасно для общества, чем безнаказонность обидчика. Так, что объективная истина подчинена здесь справедливости (понимаемой вот таким образом).

Н.Д. принципиально не согласен. Тот факт, что нормы подчиняют себе факты никакого влияния на факты не может оказать. Норма она для того и создана, чтобы определять линии поведения в фактических ситуациях. если мы приняли решение, что свобода слова важнее, чем безнаказанность обидчика, то мы приняли обязательство, и оно не будет соблюдаться в том случае если мы будем в ущерб свободе слова стараться непременно наказать обидчика. Еще: да мы приняли такое решение, но истинность высказывания, что имел место речевой акт оскорбления, это решение не отменяет. Вы сами на это указали в своем сообщении
Quote (ngolevd)
Да, эти высказывания с точки зрения лингвистики оскорбительные для власти
Считаю, что нет такой антиномии, как справедливость и истинность.

Я также считаю, что неоправданно противопоставлять принцип состязательности принципу объективной истины, считаю, что здесь есть смешение фактов и решений по фактам. имел на эту тему дискуссию с А.С. Александровым (если интересно, можете посмотреть http://www.iuaj.net/node/558), которого очень уважаю за то, что он отстаивает либеральную концепции уголовного процесса. В ценностном плане же считаю, что надо всеми силами стараться, чтобы судебное решение не зависело от красноречия или как можно меньше зависело от него. Кстати, скорее всего, так оно и есть, но тут не знаю.
 
FrancoisДата: Среда, 19.12.2012, 12:48 | Сообщение # 27
Группа: Пользователи
Сообщений: 2
Статус: Offline
Уважаемая Татьяна Викторовна! Я молодой адвокат с 2-летним стажем работы. имею сказать следующее.
начало немного напрягло, но потом, когда начался практический разбор - это просто конфетка.
все интересно. не соглашусь только с одним высказыванием, что судья - это такой же продукт чего-то там, как и граждане. судья руководствуется не своими чувствами и эмоциями, не своим видением ситуации, а "объективным видением", законом и "указаниями сверху". зачастую судьба подсудимого судью не интересует. для него главное - чтобы решение осталось в силе после обжалования. поэтому все Ваши наблюдения применимы исключительно (на мой взгляд) в суде присяжных. где решение принимают граждане без юридического образования, не чуждые чувств, внушаемые (хоть сколько-нибудь), и программируемые этими лингвистическими штучками, которые вы описали. во все их тонкости я врубился. и понимаю, как это работает, и как это должно работать с "обывателем". на судью все это не действует. а если и действует, то чувства его останутся при нем. в приговоре будет то, что диктует судебная практика и указание высших инстанций. уж простите за мой скепсис))

судья не "ведется". надеюсь Вы понимаете, о чем я. когда человека "вовлекаешь" в разговор и ведешь его этими правильно подобранными словами. ну я бы даже термин НЛП употребил. пусть даже не профессиональное. реальная фраза одной судьи на днях: "ну сколько уже можно... у меня уже листы закончились за вами записывать". это типа мы слишком подробную линию защиты ей преподнесли. ну мы реально постарались, ей было из-за чего злиться. и вот здесь как раз этот момент - "нормальный" человек уже 10 раз бы нас оправдал. ну столько мы всего против гибдд-шника выложили! а она к этому всему относится сквозь свою непробиваемую установку. ее ничего не трогает. как у лошади шоры. только вперед. есть статья, есть 0,01 промилле, и написать постановление так, чтоб в апелляции засилили.

для адвокатов, участвующих в процессах с присяжными заседателями, статья бесценна. читая, получил интеллектуальное удовольствие.
 
ngolevdДата: Среда, 19.12.2012, 13:32 | Сообщение # 28
Группа: Администраторы
Сообщений: 186
Статус: Offline
"Судья к этому всему относится сквозь свою непробиваемую установку. ее ничего не трогает. как у лошади шоры. только вперед. есть статья, есть 0,01 промилле, и написать постановление так, чтоб в апелляции засилили". Красиво, понятно (кроме последнего слова, но по смыслу и оно понятно). Правда, я бы вместо шоры употребил очки в клеточку, образуемую нормами права (сквозь призму которых она видит ситуацию), но это тоже не по сути.
А по сути, нереагирование судьи на разные тонкости судебного процесса (в том числе на суггестивную сторону речей участников процесс) предполагает иную модель судебной коммуникации, не могу сказать насколько этой модели соответствуют теоретические представления о роли суда и судьи. Но было бы интересно узнать.
 
YushaДата: Среда, 19.12.2012, 13:42 | Сообщение # 29
Группа: Администраторы
Сообщений: 36
Статус: Offline
Во-первых, Ура! В теме настоящий адвокат! smile
Уважаемый Francois! Большое спасибо за то, что взяли на себя труд прочитать доклад и за отклик. Мнение профессионального адвоката для нас, лингвистов-теоретиков, чрезвычайно важно.
Прокомментирую про судью. Никак согласиться с тем, что судьи настолько уникальны, что обладают каким-то специфическим образом мысли, отличающимся от образа мыслей окружающих. Я не имею в виду профессиональный подход. Люди каждой специальности, профессии, безусловно, вырабатывают специфические способы восприятия и обработки информации, но тем не менее есть некие общие типичные для людей данной эпохи ментальные схемы. Вот про что речь шла.
И вот скажите, Francois, имеют ли, на Ваш взгляд, смысл лингвистические изыскания, подобные моим?
 
YushaДата: Среда, 19.12.2012, 13:47 | Сообщение # 30
Группа: Администраторы
Сообщений: 36
Статус: Offline
Quote (ngolevd)
Наши клеточки на очках - законы языка.

Что Вы имеете в виду, Николай Данилович?
Quote (ngolevd)
А что с нашими заключениями сделает судья - это его вопросы, его совесть, его ответственность.

Вы проводите параллель между заключениями эксперта и выступлениями адвоката? Вроде как адвокат должен все сделать как надо и считает нужным, а уж что сделает судья - не наше дело? Если не так, то я не совсем поняла появления "экспертных мотивов" в моей теме.
 
ngolevdДата: Среда, 19.12.2012, 16:23 | Сообщение # 31
Группа: Администраторы
Сообщений: 186
Статус: Offline
Татьяна Викторовна. Рад, что секция на Вашей площадке весьма активна и содержательно работает. Разделяю Ваше Ура относительно интереса к конференции чистых и к тому же практикующих юристов (побольше бы! кстати, в теме "По самой дискуссии" я предлагал обсудить тему взаимодействия лингвистов с юристами).Удовлетворен, что заявленная в первом посте проблема держится на всем протяжении обсуждения. Как ни странно кому-то покажется, но в высказывании Francois вижу поддержку обшей идеи, в которой судебные презумпции (которые я отождествил со Справедливостью, как ЦЕЛЕВОЙ установки суда) а следствие и экспертизу (с их установкой на Истину) как инструментарий; а как еще иначе трактовать поведение судьи в картинке Francois? Наконец, согласен с тем, что экспертный виток логики попал в мой пост случайно (я его вырезал и поставил в нужное место).
 
FrancoisДата: Среда, 19.12.2012, 18:54 | Сообщение # 32
Группа: Пользователи
Сообщений: 2
Статус: Offline
"засилили" - в вышестоящей судебной инстанции вынесли постановление (определение), которое не отменяет обжалуемое решение, в результате чего последнее вступает в законную силу.

лингвистические изыскания имеют смысл, как я уже сказал. это хорошая помощь адвокатам, работающим с присяжными. плюс удовольствие для тех, кто реально в теме, но по каким-то причинам не применяет. использование этих приемов, когда в судебном заседании находятся судья, прокурор, секретарь, подсудимый и адвокат может вызвать только мрачную мину господина государственного обвинителя и никак не отразится на приговоре.
 
YushaДата: Среда, 19.12.2012, 20:51 | Сообщение # 33
Группа: Администраторы
Сообщений: 36
Статус: Offline
Quote (Francois)
"засилили" - в вышестоящей судебной инстанции вынесли постановление (определение), которое не отменяет обжалуемое решение, в результате чего последнее вступает в законную силу.

Записали. Поучимся адвокатскому жаргону. smile Очень интересное слово, между прочим.
Кстати, господа лингвисты, форма "в судебном заседании" с предлогом "в" - это нормативное употребление или опять же юридически-жаргонное? Я бы сказала "на судебном заседании".
 
Форум » Конференция 2012 » Язык права. Юридико-лингвистическая герменевтика » Дубровская Т.В. К дискуссии о методике построения ....
Страница 1 из 11
Поиск: