Приветствую Вас Гость | RSS

Юрислингвистика: судебная лингвистическая экспертиза, лингвоконфликтология, юридико-лингвистическая герменевтика

Четверг, 20.07.2017, 17:49
[] [Форум: главная ·] [ На главную страницу конференции ] [Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 11
Форум » Конференция 2012 » Лингвоэкспертология » Бондаренко Е.Н. Анализ системы образов в публицистическом пр
Бондаренко Е.Н. Анализ системы образов в публицистическом пр
BrinevДата: Понедельник, 10.12.2012, 22:48 | Сообщение # 1
Группа: Администраторы
Сообщений: 197
Статус: Offline
 
ИваненкоДата: Вторник, 18.12.2012, 21:37 | Сообщение # 2
Группа: Пользователи
Сообщений: 50
Статус: Offline
Елена Николаевна! Вы проделали тот анализ, который, на мой взгляд, и должен лежать в основе исследования по 152ст. К сожалению, как показывает опыт, судьи все сводят к "высказываним": Присутствуют ли в тексте высказывания, которые....? Но, кажется. медленно, но верно нелингвистическая общественность начинает принимать представление о сложности текстовых связей и о нетождественности понятий "высказывание" и "сообщение", "информация". Но и по Вашему тексту неизбежно возникнет вопрос, основной в таких ситуациях: даже если негативный образ и создается, какие конкретные утверждения о конкретных фактах сообщены? Общий негатив крайне редко становится полем борьбы. В основном ответчик согласен6 да, я негативно отношусь к К. и выражаю это отношение, но что конкретно вы мне инкриминируете?
 
костромичеваДата: Среда, 19.12.2012, 00:04 | Сообщение # 3
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Уважаемая Елена Николаевна, вот цитата из вашего сообщения: "Все, созданные в статьях образы («шантажист», «криминальный авторитет – Дон Корлеоне», управляющий «семейным кланом» братьев Р. И В., «настоящий полковник», «великий комбинатор – Остап Бендер»), воспринимаются читательской аудиторией отрицательно, следовательно, информацию, представленную в газете, можно назвать негативной и квалифицировать как порочащую ".
Вы отождествляете негативную и порочащую информацию?
 
ИваненкоДата: Среда, 19.12.2012, 09:36 | Сообщение # 4
Группа: Пользователи
Сообщений: 50
Статус: Offline
Да, собственно и мой комментарий о конкретике обвинений уходит корнями в проблему соотношения понятий "негативное", "негативный образ" и "порочащий".
 
ngolevdДата: Среда, 19.12.2012, 10:18 | Сообщение # 5
Группа: Администраторы
Сообщений: 186
Статус: Offline
Вы отождествляете негативную и порочащую информацию?
Я бы предложил простую дифференциацию. Порочение (порочащий)- юридический термин, которому примерно соответствует лингвистическое понятие (стратегии) дискредитации - снижение статуса (образа) персонажа в глазах общества... Негативное, конечно шире, приведение негативной информации не обязательно связано с дискредитацией. Мне кажется, что этим я ничего нового не сказал, и с этим и спорить никто не будет (хотя кто знает). Для меня важен другой вопрос, который я высказывал уже не раз и здесь и в других местах. Постановка вопроса об отрицательной и порочащей информации ставят лингвиста за грань его компетенции, так как его обязывают решать этические и политические и юридические проблемы. Информация типа он - любитель девушек или националист, гомосексуалист, бунтовщик контрреволюциоенр и т.д. явлется ли отрицательной? Должен ли лингвист отвечать на этот вопрос? Я полагаю, "да", но лингвистически. Как оценка использованных языковых средств. И наша дискуссия - должна быть дискуссией об аксиологии самого языка-речи-дискурса и способах её измерения. Например, дискуссионен вопрос, достаточно ли словарных оценок для решения проблемы. Тут много интересного и спорного. Если словарь недостаточен (а это нетрудно доказать), можно ли проводить свои исследования того, каковы нормы оценки закрепленные за тем или иным словом (концептом?). Я имею в виду реплику Марии Васильевны - как доказать, что "сведения воспринимаются читательской аудиторией отрицательно", кроме исследования? А если исследование дает на выходе спектр оценок, что чаще всего и бывает? тут есть предмет для большого обсуждения.
 
ЭкспертЕленаДата: Среда, 19.12.2012, 10:50 | Сообщение # 6
Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Статус: Offline
Quote (Иваненко)
Но и по Вашему тексту неизбежно возникнет вопрос, основной в таких ситуациях: даже если негативный образ и создается, какие конкретные утверждения о конкретных фактах сообщены? Общий негатив крайне редко становится полем борьбы. В основном ответчик согласен6 да, я негативно отношусь к К. и выражаю это отношение, но что конкретно вы мне инкриминируете?


В том-то и дело, что негатив так или иначе содержится, и главное - доказать его наличие. В любом случае образ тоже может иметь различные оценки. Естественно, что так создаётся тот или иной имидж, который влияет в целом на информацию о человеке, его видение. Следовательно, мне думается, что сегодня необходимо обратить внимание на данный подход, так как негативная информация может выражаться не только в каких-либо утверждениях, но и в образах. Само понятие "утверждение" иногда представляется зыбким и недостаточным (например, фраза: "Я утверждаю, что М. - свинья" и т.п.), как в данном случае. Выражать отношение можно по-разному, здесь мы опять же сталкиваемся с проблемой, насколько корректно выражать своё отношение НЕГАТИВНЫМИ образами. Хочу отметить, что судьи воспринимают такую точку зрения довольно терпимо, точнее даже - она им ближе, так как понятнее (это из нашей практики), конечно, не всегда, но здесь дело за доказательной базой ("утверждением" может быть не только отдельное сообщение, но и фрагментом текста - в том числе образ, а текст необходимо воспринимать целостно, не разрывая на "куски"). Конкретно "инкриминируется" негативный образ, так как, повторюсь, он может быть разным, а для доказательств содержания наличия негативной информации как утверждения (сообщения, фразы) о фактах представляется недостаточным. Иными словами, суть заключается в том, что необходимо создавать взгляд на речевое произведение как на цельный текст, где любое сообщение так или иначе "работает" на одну идею, а негативный образ (негативное) может квалифицироваться как порочащий. Кроме того, здесь есть и ещё одна "лазейка": образ ИНОГДА создаётся при помощи "утверждений".

Добавлено (19.12.2012, 10:50)
---------------------------------------------

Quote (ngolevd)
как доказать, что "сведения воспринимаются читательской аудиторией отрицательно", кроме исследования? А если исследование дает на выходе спектр оценок, что чаще всего и бывает?

Мне думается, что та или иная оценка образа может быть интерпретирована при помощи семиотического анализа, который является одним из традиционных для современной филологии, здесь я имею в виду, что к эксперту часто предъявляется необоснованное требование - специализация по "ЯЗЫКУ", при этом за рамки исследования выходят ЛИТЕРАТУРОВЕДЧЕСКИЕ методы, которые имеют право на существование. Проблемы аксиологии широко рассматриваются именно в области литературоведения. Здесь действительно нужен не словарь, а "классификация" символов, образов, знаков, всё это уже проделано семиотикой.
 
костромичеваДата: Среда, 19.12.2012, 10:57 | Сообщение # 7
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Quote (ЭкспертЕлена)
Постановка вопроса об отрицательной и порочащей информации ставят лингвиста за грань его компетенции

Вот именно. И если в экспертизе вывод представлен именно в том виде, в каком он представлен в статье - это ошибка.
 
ЭкспертЕленаДата: Среда, 19.12.2012, 11:13 | Сообщение # 8
Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Статус: Offline
Quote (костромичева)
И если в экспертизе вывод представлен именно в том виде, в каком он представлен в статье - это ошибка.

Простите, порочащая информация - это та информация, которая является негативной, но не соответствует действительности. Создаваемый в статье образ личности также может давать ту или иную оценку чертам данной личности (они характеризуют образ), вот эти-то приписываемые личности черты и могут восприниматься как соответствующие и не соответствующие действительности. Иными словами, можете ли вы проверить, существует ли связь человека с криминальным миром или нет - можете. Отсюда обозначение его как "Дона Карлеоне", пусть и в виде образа, может иметь порочащий характер. Естественно, с описанием входящих в образ характеристик.
 
костромичеваДата: Среда, 19.12.2012, 19:29 | Сообщение # 9
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Повторю Вашу цитату:
Quote (ЭкспертЕлена)
"Все, созданные в статьях образы («шантажист», «криминальный авторитет – Дон Корлеоне», управляющий «семейным кланом» братьев Р. И В., «настоящий полковник», «великий комбинатор – Остап Бендер»), воспринимаются читательской аудиторией отрицательно, следовательно, информацию, представленную в газете, можно назвать негативной и квалифицировать как порочащую ".

Вы объединили понятия порочащая и негативная информация. У лингвиста нет никаких прав и возможностей установить - правдива информация или нет. А Вы УЖЕ назвали её порочащей, при этом по тексту получается, что только и исключительно на основании её негативности. А если информация правдива?
 
ИваненкоДата: Среда, 19.12.2012, 20:18 | Сообщение # 10
Группа: Пользователи
Сообщений: 50
Статус: Offline
Совершенно согласна с необходимостью воспринимать и анализировать текст как целое. Сама за это борюсь. Но все же из этого целого в результате анализа должна выкристаллизовываться конкретика. Как мне представляется, надо действительно быть осторожнее с проецированием понятия "негативный образ" на категорию "порощаее". Вопрос о правомерности создания негативного образа относится к сфере этики и в большей мере значим как аспект формирования культуры журналиста. В лингвоэкспертном же плане этот этический вопрос не рассмтривается, поскольку создание негативного образа не является противоправным, если только о лице не сообщаются конкретные свдения, относимые по закону к категории порчащих (в данном случае слово "порочащий использовано не в юридическом, а в лингвокультурологическом смысле, то есть без учета фактора соответствия сведений действительности).
 
BrinevДата: Среда, 19.12.2012, 21:24 | Сообщение # 11
Группа: Администраторы
Сообщений: 197
Статус: Offline
Quote (костромичева)
Вы объединили понятия порочащая и негативная информация. У лингвиста нет никаких прав и возможностей установить - правдива информация или нет. А Вы УЖЕ назвали её порочащей, при этом по тексту получается, что только и исключительно на основании её негативности. А если информация правдива?
М.В. хочу поддрержать Елену Николаевну. По-моему Вы не правы. Признак несоотвествия действительности не является обязательным признаком порочащих сведений. То есть если они правдивы, то они тоже порочащие. По-моему так.
 
костромичеваДата: Среда, 19.12.2012, 21:37 | Сообщение # 12
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Quote (Brinev)
если они правдивы, то они тоже порочащие.

Я не буду спорить снова, только напомню: по закону порочащие - только ложные. Поэтому и оговорила специально:

Quote (костромичева)
если в экспертизе вывод представлен именно в том виде, в каком он представлен в статье - это ошибка.


В заключении лучше использовать другие определения, например "позорящие", "очерняющие", чтобы не запутывать суд, который и так в наших заключениях плавает. Это лично моё мнение.
 
BrinevДата: Среда, 19.12.2012, 21:47 | Сообщение # 13
Группа: Администраторы
Сообщений: 197
Статус: Offline
Quote (костромичева)
Я не буду спорить снова, только напомню: по закону порочащие - только ложные. Поэтому и оговорила специально:
Нет, М.В. по закону не так. В этом случае я готов рассматривать даже постановление см. "Порочащими, в частности, являются сведения, содержащие утверждения о нарушении гражданином или юридическим лицом действующего законодательства, совершении нечестного поступка, неправильном, неэтичном поведении в личной, общественной или политической жизни, недобросовестности при осуществлении производственно-хозяйственной и предпринимательской деятельности, нарушении деловой этики или обычаев делового оборота, которые умаляют честь и достоинство гражданина или деловую репутацию гражданина либо юридического лица."
О соответствии действительности ни слова. В ГК также. А позорящие, очерняющие (особенно позорящие) своего рода миф.
 
костромичеваДата: Среда, 19.12.2012, 22:30 | Сообщение # 14
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
"судам следует различать имеющие место утверждения о фактах, соответствие действительности которых можно проверить, и оценочные суждения, мнения, убеждения, которые не являются предметом судебной защиты в порядке статьи 152 Гражданского кодекса Российской Федерации, поскольку, являясь выражением субъективного мнения и взглядов ответчика, не могут быть проверены на предмет соответствия их действительности" (Постановление) - я про это.

Не нравится позорящие и пр., в ГК есть: 152, ч. 3. Гражданин, в отношении которого средствами массовой информации опубликованы сведения, ущемляющие его права или охраняемые законом интересы, имеет право на опубликование своего ответа в тех же средствах массовой информации.

По факту порочащими св. суды считают только то, что можно / нельзя опровергнуть.

Я же говорю: чтобы не путать суд.

И самое главное: пределы компетенции лингвиста! Употребите слово "порочащие" - есть большая вероятность нарваться на отвод.

К.И., Вы в заключении используете слово "оскорбление" (в исследовательской части и выводах)?
 
ИваненкоДата: Четверг, 20.12.2012, 09:53 | Сообщение # 15
Группа: Пользователи
Сообщений: 50
Статус: Offline
И слово "порочащий", и слово "оскорбление" функционируют в рассматриваемой нами сфере в 2-х значениях: как единицы общенародного языка со свойственной отвлеченной лексике размытостью границ денотата, и как юридические термины. Просто нужно оговорить, в каком значении употребелено слово. Всем понятно, что лингвист в своем исследовании не дает правовую квалификацию и не выносит приговор, поэтому в его тексте эти слова употребелены как лингвокультурологические концепты. Но даже в этом случае , на мой взгляд, создание негативного образа" -- это еще не доказательство порочащего характера сведений. Важно, каков характер негатива, в чем его содержание.
Константин Иванович: "В этом случае я готов рассматривать даже постановление см. "Порочащими, в частности, являются сведения, содержащие утверждения о нарушении гражданином или юридическим лицом действующего законодательства, совершении нечестного поступка, неправильном, неэтичном поведении в личной, общественной или политической жизни, недобросовестности при осуществлении производственно-хозяйственной и предпринимательской деятельности, нарушении деловой этики или обычаев делового оборота, которые умаляют честь и достоинство гражданина или деловую репутацию гражданина либо юридического лица."
Четко сказано, что порочащимиявляются утверждения о... и дальше перечень конкретики. Сообщение о том, что Х напоминает мне Остапа Бендера, не относится к этой категории.
В пылу дискусссии забыла отметить, что все же сам анализ системы образов, представленный в докладе Елены Николаевны, как и мысль о необходимости такого анализа -- безусловно пргрессивное научное движение, без которого анализы будут фрагментарными и не позволят выявлять истинный смысл выражаемой информации.
 
костромичеваДата: Четверг, 20.12.2012, 10:31 | Сообщение # 16
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Quote (Иваненко)
просто нужно оговорить, в каком значении употребелено слово. Всем понятно, что лингвист в своем исследовании не дает правовую квалификацию и не выносит приговор

Я подписывываюсь под каждым словом! НО!!! Всем НАМ понятно, и оговариваеваем мы это, и объясняем, и т.д., и т.п. И всегда найдётся адвокат, который с победным криком индейца, добывшего скальп вождя врагов, будет тыкать в это "юридическое" слово в заключении и требовать отвода на основании выхода за пределы компетенции. Я потому и переспрашивала 2 раза (ЭТО в ЗАКЛЮЧЕНИИ так?). Зачем лишние путаницы, допросы, когда можно без них обойтись?

Добавлено (20.12.2012, 10:31)
---------------------------------------------
Извините за опечатки!

 
ЭкспертЕленаДата: Четверг, 20.12.2012, 10:38 | Сообщение # 17
Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Статус: Offline
Уважаемые коллеги, я нисколько не утверждаю, что лингвист ДОЛЖЕН оценивать этическую сторону дела. Конечно, делать он этого не должен. Правда, иногда в судебных экспертизах задаются вопросы именно такого свойства, например, "Можно ли расценивать вышеуказанные фразы при обстоятельствах, указанных стороной ответчиков в протоколах судебного заседания, как дающие отрицательную оценку личности В.?". Иными словами, суд желает, чтобы эксперт сказал, ЭТИЧНО ИЛИ НЕТ было так высказываться ответчикам в адрес В. плохо, если, по их мнению-утверждению, он "нехороший человек" (это не выдержка из текста, это описание). Приходится писать прямо в заключении, что ответ на данный вопрос не находится в компетенции лингвиста.

Теперь перейду к обсуждению по порядку:
Quote (Иваненко)
из этого целого в результате анализа должна выкристаллизовываться конкретика

Галина Сергеевна, спасибо за мнение о работе. Хочу сказать, что я абсолютно с Вами согласна. Мне думается, что конкретика вырисовывается из речевых средств выразительности, употреблённых для создания образа. Иными словами, образ же не возник на пустом месте, его создавали (эпитеты, метафоры, сравнения, портрет, причём в публицистическом тексте эти средства выразительности могут даже и не обладать особой образностью, а оценочный характер может быть не выражен очень ярко). И вот эти-то речевые единицы и есть негативная, отрицательная, обидная информация, причём выявить её нам помогает именно анализ образной системы.
На практике приходится сталкиваться с путаницей в постановке вопроса. Например, даются какие-то отрывочные суждения, иногда нисколько не отражающие суть текста и мало связанные с конкретным лицом, о котором идёт речь. А когда читаешь текст, то понимаешь, что в нём создаётся оскорбительный образ личности, например, психически нездорового человека, при этом вопросы по отдельным суждениям подобных выводов сделать не позволяют, всего лишь плохое мнение о субъекте, но простите коммуникативное намерение и общее впечатление от сказанного на лицо, откуда же оно возникло - его создавали средства выразительности в произведении.
Quote (Иваненко)
Сообщение о том, что Х напоминает мне Остапа Бендера, не относится к этой категории

Совершенно с Вами согласна. Я говорю лишь о том, что образный анализ позволяет нам выделить эти категории, которые другим путём иногда установить невозможно! Или возможно, но выглядит это абсурдно! cry

Quote (костромичева)
У лингвиста нет никаких прав и возможностей установить - правдива информация или нет. А Вы УЖЕ назвали её порочащей, при этом по тексту получается, что только и исключительно на основании её негативности. А если информация правдива?

Уважаемая Мария Васильевна, в тексте экспертизы всегда присутствует фраза: "порочащая, если не соответствует действительности". Это может оговариваться как в терминологическом аппарате, так и в выводах, либо и там, и там. В данном случае она отсутствует, так как мне казалось, что это и так понятно.
Вот дальше ещё интереснее, поделюсь впечатлениями об использовании терминов "позорящая", "порочащая", "чернящая (очерняющая)", "оскорбительная" и "обидная".
Не буду цитировать здесь работу Иваненко Ю.Г. "Юридически значимые понятия по делам о защите чести, достоинства, деловой репутации", только скажу, что там разграничиваются эти понятия, однако говорится, что для судебной защиты теоретическое обоснование названной разницы между данными понятиями (позорящая, порочащая) не имеет значения. Кроме того, часто приходилось сталкиваться с ещё одним определением: "Позорящая информация - это негативная информация, которая соответствует действительности". Опять же, как мы проверим, соответствует она действительности или нет?
Quote (костромичева)
В заключении лучше использовать другие определения, например "позорящие", "очерняющие", чтобы не запутывать суд, который и так в наших заключениях плавает.

Здесь ещё интереснее, в судах города Москвы (не могу говорить про остальные), данные понятия либо не разграничивают, либо не знают, что означают эти слова. Слово "чернящие/очерняющее", более того, иногда воспринимают с большим удивлением, даже спрашивают, а существует ли такое слово. С юристами беда ещё больше, они, как правило, говорят, что это слово им "НЕ НРАВИТСЯ" , и с таким понятием они не сталкивались. Кроме того, только в работах Иваненко Ю.Г. даётся наиболее полное разграничение этих понятий, которое тоже может запутать суд. Вопрос один: как быть, Мария Васильевна?
Слово "обидное", кстати, в наших судах часто отождествляется со словом "порочащее".

Константину Ивановичу, спасибо за поддержку! smile И всем остальным тоже за проявленный интерес и дискуссию.
 
костромичеваДата: Четверг, 20.12.2012, 10:57 | Сообщение # 18
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
[b]
Quote (ЭкспертЕлена)
как быть, Мария Васильевна?


Да вот так (причём лучше - если и там, и там, в выводах - обязательно):

Quote (ЭкспертЕлена)
в тексте экспертизы всегда присутствует фраза: "порочащая, если не соответствует действительности". Это может оговариваться как в терминологическом аппарате, так и в выводах, либо и там, и там.


Я про это и хотела с самого начала узнать sad

Теперь знаю smile
 
ЭкспертЕленаДата: Четверг, 20.12.2012, 11:26 | Сообщение # 19
Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Статус: Offline
Quote (костромичева)
Теперь знаю

Рада, что мы друг друга поняли! smile
 
Форум » Конференция 2012 » Лингвоэкспертология » Бондаренко Е.Н. Анализ системы образов в публицистическом пр
Страница 1 из 11
Поиск: