Приветствую Вас Гость | RSS

Юрислингвистика: судебная лингвистическая экспертиза, лингвоконфликтология, юридико-лингвистическая герменевтика

Пятница, 26.05.2017, 06:45
[] [Форум: главная ·] [ На главную страницу конференции ] [Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 11
Форум » Конференция 2012 » Лингвоэкспертология » Хазимуллина Е.Е. Лингвистическая экспертиза текстов с имплиц
Хазимуллина Е.Е. Лингвистическая экспертиза текстов с имплиц
BrinevДата: Вторник, 11.12.2012, 17:17 | Сообщение # 1
Группа: Администраторы
Сообщений: 197
Статус: Offline
 
ngolevdДата: Воскресенье, 16.12.2012, 15:46 | Сообщение # 2
Группа: Администраторы
Сообщений: 186
Статус: Offline
Уважаемая Елена Евгеньевна. Рад, что Вы обратились к практике и теории лингвистической экспертизы и что вводите в них понятие мотивации, традиционно употребляемое в лингвистике как некий механизм увязывания содержания и формы языковой единицы. В Вашем исследовании Вы исходите из презумпции, что в тексте воплощена не только семантика (что говорится?), но и прагматика (зачем говорится?) - что бесспорно верно. Также есопрно, что реципиент так или иначе реконструирует замысел. Вопрос в другом - каким образом он это делает? Насколько обязательно в тексте эксплицитно проявляется прагматика (типа Зачем это сказано) весьма спорен. Лабораторный пример. Я произношу фразу "На улице сегодня мороз" с очевидной семантикой. А прагматика может быть разная, говорю "от скуки", намекаю на нежелательность выгуливания собаки, оттягиваю неприятный разговор, перевожу на другую тему, вспомнил стихотворений Мороз и солнце - день чудесный и срефлексировал и т.д и т.п. 100 вариантов. "Обязан" ли текст иметь специальные маркеры для каждого из них? Выявляем ли мы как носители языка (в обычной речевой практике) эти смыслы по тексту или все-таки по внетекстовым показателям? Как часто вопрос "зачем" так и остается открытым? Все это трудные вопросы для теоретической лингвистики. Еще более трудны они для эксперта, но стремиться ответить на него обязательно нужно. Вопрос " Есть ли у лингвиста-эксперта инструменты квалификация мотива и насколько надежны они?" едва ли не ключевой для экспертизы, стоящей на позициях теории речевого акта
 
lenahkДата: Понедельник, 17.12.2012, 07:58 | Сообщение # 3
Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Статус: Offline
Рада приветствовать Вас лично, глубокоуважаемый Николай Данилович! Спасибо за внимание к моей работе! Чувствую огромную ответственность перед Вами и всеми моими учителями. И не случайно. Вы сразу видите суть и ту глубину проблемы, до которой нам всем еще предстоит добираться.:) Постараюсь ответить на Ваши вопросы, как я это вижу.
1. Да, действительно, исхожу из презумпции о мотивированности текста (только мотивированность здесь понимается шире, не только как причинно-следственная взаимосвязь между формой и значением языковой единицы, а скорее как глобальная взаимосвязь явлений языка/речи, мысли человека, его психофизиологии и той действительности, которую эта мысль обозначает. Причем важен не детерминизм, а обусловленность разного типа и силы. Потому и приходится с каждым текстом подолгу сидеть, разбираться). Работы А.Р. Лурии меня сильно впечатлили: при поражении лобных долей мозга человека речевой аппарат остается сохранным, но речь не может быть без мотивов организованной, целенаправленной. Человек инертен. Все подчиняется нашим желаниям, и в тексте они всегда "просвечивают", как бы старательно мы их ни вуалировали: если вербалика молчит, то невербалика выдает. Только полная инертность ничего не говорит нам о мотивах и мотивации.
2. Думаю, что реципиент реконструирует замысел а) с опорой на те "вешки", которые говорящий расставляет под влиянием своих мотивов (некоторые из них я привела в своем докладе. Особенно значимыми являются всевозможные повторы, тема-рема, подбор и порядок слов, построение целого теста, его жанр и композиция и т.п. (самое интересное, что все это (взаимосвязь между формой и желанием говорящего выразить тот или иной смысл) хорошо изучено стилистикой, семантикой, теорией текста, лингвопрагматикой и др.) В случае намеренного вуалирования вступают в действие особые стратегии и тактики. Их слушатель, как правило, чувствует - и тогда включаются опознавательные рефлексы, направленные, как минимум, на снижение потенциальной личной опасности. В итоге мы снова ищем "вешки", симптомы мотивов); б) по тем общим схемам восприятия и понимания, которыми в принципе владеет человек разумный (достижения психолингвистики, нейропсихологии и др.). Исследователь проходит тот же путь (обнаружение симптомов - декодирование информации - проверка результатов: вдруг ошибся? - полное декодирование), но, разумеется, более осознанно.
3. Для выявления прагматики фраз типа "На улице сегодня мороз / сыро / солнце" необходимо привлечение текста в семиотическом понимании: в совокупности его вербальных и невербальных знаков. В самой фразе мы, конечно, не сможем найти почти никаких (почти! попробуем варьировать порядок слов...) формальных примет приведенных Вами смыслов. Особенно если это письменный текст. Устный текст даст уже больше информации о подтексте: интонации, паузы, темп речи. Учет body language и всей коммуникативной ситуации (в том числе неязыковых знаний о том, кто это говорит) подскажет более верную интерпретацию. Но понимание смысла одного, изолированного высказывания может быть ошибочным (это выражается в частности в существовании разных, контрастных экспертных заключений, а в глобальном смысле - во взаимном недопонимании даже тех людей, которые вроде бы очень хорошо друг друга знают).
4. Теперь самое интересное. Думаю, что текст "обязан" иметь специальные маркеры коммуникативных намерений, которые могут быть выраженными в той или иной степени (могут быть скрытыми). И реципиент, реагируя на них, сразу представляет себе возможные интерпретации, а потом выбирает наиболее достоверную с учетом поступившей языковой и неязыковой информации. Более строгому разграничению этих симптомов в соответствии с намерениями говорящего должна способствовать психология, в том числе социальная, психолингвистика и теория речевых актов. Считаю перспективным именно это направление в лингвоэкспертологии - выявление речевого замысла и коммуникативных намерений. Тут, конечно, сразу всплывает вопрос об искренности и т.п. Но, на мой взгляд, лингвист должен говорить лишь о коммуникативных намерениях (явных и вуалируемых), а не о мотивах поступков (неречевых действий) человека. Часть таких симптомов я привела в докладе. Надеюсь на продуктивное их обсуждение. По поводу инструментов могу сказать следующее: по сути приходится выполнять операции декодирования. Какие методы этому способствуют? Все возможные. Необходимо всякий раз, когда ты видишь, например, повторы или особый речевой смысл, перепроверять себя комплексом так называемых "формальных" методов и приемов языкознания (компонентный анализ входит в их число: эта процедуру лингвист должен уметь выполнять максимально точно).
Вот так я думаю.
 
ngolevdДата: Вторник, 18.12.2012, 16:44 | Сообщение # 4
Группа: Администраторы
Сообщений: 186
Статус: Offline
Елена Евгеньевна. Спасибо за добрые слова в мой адрес, но более - за развернутый ответ. Он весьма интересен. Считаю, что это ключевой вопрос современной семасиологии Использую Вашу формулу: текст "обязан" иметь специальные маркеры коммуникативных намерений". Или не обязан - к этой формуле склоняюсь я. Говорящий не обязан расставлять "вешки" под влиянием своих мотивов. Хотя он это может делать, часто расставляет, но не обязан. Реципиент может выискивать эти вешки, может находить их, опираться на них, но у него нет оснований (кроме интуиции) полагать, что его интерпретация совпадает с тем, что действительно имел в виду автор. Исхожу из теоретического довода. Язык обладает ограниченным числом средств для выражения бесконечного числа смыслов, оттенков смысла, отношений и т.п. И что-то обязан, вынужден "прятать", переводя информацию в импликатуру и доверять лишь интуции адресата. Я полагаю в число подлежащих импликации обычно входит и интенция, несмотря на всю ее огромную роль в коммуникации. Переспросы типа "что вы имеете в виду?" типичны, естественны. Давайте проведем хотя бы мысленно эксперимент с кавычками. Фраза: Возьмите свою книгу (без кавычек) И возьмите свою "книгу * - в кавычках. Письменная речь имеет возможности передать иронический смысл, и кавычки - это те самые вешки, а устная - это еще требуется доказать. Гипотеза - ирония передается интонационно, вешки - интонационные схемы, известные всем носителям данного языка. Просим прочитать кого-то (хорошо если их много) так и так, - в кавычках и без кавычек, но без педалирования кавычек, то есть в обычном формате. И запишем на диктофон. Далее попросим других информантов различить, где была озвучена запись в кавычках и где без. Если интонация - вешки,то должно быть угадывание, как минимум более, чем 50 процентов. Как Вы думаете, докажет ли интонация, что она - системная вешка? PS Тут было бы интересно привлечь к разговору Иосифа Абрамовича Стернина. У него, кажется, доклад на эту тему.
 
ngolevdДата: Вторник, 18.12.2012, 17:04 | Сообщение # 5
Группа: Администраторы
Сообщений: 186
Статус: Offline
Елена Евгеньевна. Тема держит. Она имеет, кстати, прямой выход в экспертизу, где часто приходится решать - имел ли умысел правонарушитель-подсудимый. Возникает вопрос - правомерен ли вопрос лингвисту о коммуникативном замысле (намерении) или он некорректен? К.И. Бринев считает, что некоректен. Я полагаю, что корректен, но степень вероятности определенного ответа весьма невысока.

А теперь доп. вопрос. Вы только что прочитали коротенькое первое предложение - Тема держит. Вы, конечно, поняли, в каком смысле держит. По каким маркерам-вешкам? Наверное, Вы скажете - из общего контекста. Но я же специально их не расставлял. И язык меня к этому не обязывает. Но я был уверен, что Вы поймете мою игровую интенцию.
 
нотабенеДата: Вторник, 18.12.2012, 17:29 | Сообщение # 6
Группа: Пользователи
Сообщений: 11
Статус: Offline
Захотелось вступить в разговор. По-моему, мы слишком большое значение придаем рациональности наших поступков, в том числе и речевых (об этом я рассуждала вчера в реакции на доклад Е.В. Кишиной - о термине "информация", которая немного является мифологемой - имеется расхожее представление, что мы общаемся, чтобы передавать инофрмацию). Если бы человек постоянно отрефлексировывал бы свое поведение, то он бы шагу ступить не мог (вспомним пример с сороконожкой). Я не касаюсь даже уже неплохо изученных помимовольных поступков. Но и вообще человек слишком многое делает "на автомате", на мой взгляд, процентов на 90. В эти 90% входят подсознательное и бессознательное, привычное и случайное, периферийное "выползает" и заслоняет ядерное, бесцельное (фатика?) - целевое. вообще он все время находится "в потоке бытия", а не смотрит на себя и всю ситуацию с высоты птичьего полета - то есть в контексте, в парадигме и т.д. Поэтому при всей моей любви к М.М. Бахтину, я считаю слшком "сильной" посылкой, что любое высказываение (речевой жанр) имеет замысел. Ох, хорошо бы было, наверное, если бы мы были такими рациональными. Хорошо бы хотя бы для гносеологических целей - как легко было бы нам изучать речь и язык! А так - поди разберись. Вот даже я сейчас вступаю в дискуссию на форуме(а это ведь научная сфера - зона рациональности), а зачем? Точно не смогу сказать: из азартности? (все спорят и я туда же), из какого-то противоречия (не все так гладко, товарищи лигвисты!)? из-за того, что что-то зацепило, чем до сих пор не приходилось говорить, а - вот. оказывается, в голове сидит? А теперь Вы найдите маркеры - чего? Я сама точно не знаю, ЗАЧЕМ я это говорю, какие у меня мотивации. Вы хотите сказать,то вот сделаете анализ и скажете, что вот маркеры того-то и того-то? А я припомню любимую притчу о слепцах, которые ощупывали слона - каждый свою часть, и каждый соотвественно дал свое определение, а что такое слон - осталось неизвестным.
Н.Б. Лебедева
 
ИваненкоДата: Среда, 19.12.2012, 12:54 | Сообщение # 7
Группа: Пользователи
Сообщений: 50
Статус: Offline
По поводу интенций: на мой взгляд, хотя Елена Евгеньевна и предварила свой анализ выходом в психологическую сферу мотиваций, он (анализ) представляет собой самоценный продукт по установлению выраженного и сообщенного, что в лингвоэкспертной сфере представляется приоритетным. Конечно, при установлении уголовного деяния квалификация зависит от мотивов, но первично все же само событие -- в нашем случае смысл текста, выраженный в любом случае.
 
lenahkДата: Среда, 19.12.2012, 22:22 | Сообщение # 8
Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Статус: Offline
Огромное спасибо всем пожелавшим обсудить поставленную в тексте сообщения проблему!!! Попытаюсь прокомментировать обозначенную мной позицию.
В докладе я не ставила перед собой задачу показать полный лингвоэкспертный анализ текста (объем в этом случае был бы непозволительно большим), поэтому в тех частях, которые, как верно заметила Галина Сергеевна, посвящены выявлению имплицитного речевого смысла, нет явной мотивационной составляющей (кстати, Галина Сергеевна, я полностью согласна с Вами в том, что подобный смысловой анализ является "самоценным продуктом": недостаточно цитировать словари при проведении экспертизы, хотя они и являются неоценимыми нашими помощниками!). Однако подчеркну: такая составляющая совершенно необходима при работе с текстами, особенно с теми, в которых истинные коммуникативные намерения авторов сознательно вуалируются, речевое сообщение строится таким образом, что применение других приемов анализа не дает убедительного результата.
Мне представляется важным осмысление как особого инструмента экспертизы выявление взаимосвязи, существующей объективно(!), между скрытыми коммуникативными намерениями говорящего, стратегиями и тактиками манипулирования, которые он применяет для передачи конфликтогенного содержания, и формально-смысловой структурой, композицией текста. Вынуждена предостеречь: не следует отождествлять психофизиологические мотивы с коммуникативными намерениями. Первые идут от организма человека, его психики (сознательного и бессознательного), заставляют его действовать, в том числе с помощью речи, но, в случае включения контроля сознания, воли они могут сдерживаться, подавляться, вуалироваться, искажаться и т.д. Коммуникативные намерения - это те устремления говорящего, которые (под влиянием мотивов) находят свое выражение или отражение в тексте (в любом из его формально-содержательных пластов), подчиняют, выстраивают речь, направляют ее в определенное русло ради достижения коммуникативных же целей (определенных в той или иной степени для самого говорящего), т.е. при этом совершенно необязательно, что коммуникативные намерения всегда подконтрольны. Данные психофизиологии, нейропсихологии, нейролингвистики, социальной психологии убедительно об этом свидетельствуют (не могу все пересказывать, на подходе моя докторская, в которой эти сведения учтены и систематизированы для общей лингвистической теории мотивации - у всех еще будет возможность ознакомиться с ней и хорошенько ее покритиковать:)). Меня "держит", как говорит Николай Данилович, его собственное выражение "сказал, как сказалось". Оно несколько сродни другому - "И тут Остапа понесло". Вы совершенно правы, уважаемая Наталья Борисовна,
Quote (нотабене)
человек слишком многое делает "на автомате"
. Однако неосознаваемость наших действий, в том числе речевых, не исключает их мотивированности (обусловленности психофизиологическими и социальными потребностями).
Какая польза от всего этого для практики экспертизы? 1. Сознательно реализуемые (с помощью определенных стратегий и тактик) коммуникативные намерения (КН), замысел речи соотносятся с понятием “умысел”; но не все явные КН (заявляемые авторами текстов) могут быть истинными; противоречия между явными ложными КН и основным содержанием текста, как правило, легко обнаруживаются и свидетельствуют о сокрытии истинных КН, о намерении говорящего осуществлять скрытое воздействие на адресата речи с целью побуждения его к желательным для адресанта действиям. 2. Выявление КН способствует более глубокому пониманию явного и скрытого смысла текста -
Quote (Иваненко)
выраженного и сообщенного
. Если в тексте имеются скрытые КН, их экспликация способствует выявлению и иной скрытой информации.
 
BrinevДата: Четверг, 20.12.2012, 00:21 | Сообщение # 9
Группа: Администраторы
Сообщений: 197
Статус: Offline
Елена Евгеньевна, прочитал Ваш доклад, спасибо. Прочитал обсуждение и у меня возникли конкретные вопросы:
1. Скажите, а откуда вытекает, что в текстах присутсвует намерение что-то скрывать, скрытые призывы, пропаганда, коммуникативные намерения? То есть из каких фактов это вытекает текстовых?
2. Скажите, а почему в данном случае скрытая пропаганда: "Единственная система, которая обеспечивает благополучие и процветание жизни, которая естественно регулирует связи женщины с мужчиной имея в своей основе духовную сторону и критерием, которой являются законы шариата включая те его законы, которые осуществляют нравственную ценность — это социальная система Ислама... Социальная система Ислама является единственно правильной социальной системой, если допустить существование в мире еще какой-то другой системы... Эта система гарантирует такую личную жизнь, в которой человек может быть спокоен и отдыхать от напряжения и усталости. Она гарантирует серьезную и плодотворную общественную жизнь, предоставляющую людям то счастье и процветание, в котором они нуждаются в своей жизни”.?
Буду благодарен за ответ.
 
lenahkДата: Четверг, 20.12.2012, 01:50 | Сообщение # 10
Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Статус: Offline
Quote (ngolevd)
Реципиент может выискивать эти вешки, может находить их, опираться на них, но у него нет оснований (кроме интуиции) полагать, что его интерпретация совпадает с тем, что действительно имел в виду автор.

Исследователь - это не обычный реципиент: он владеет специальными приемами анализа подобных симптомов и обязан отсекать произвольные интерпретации.

Quote (ngolevd)
Исхожу из теоретического довода. Язык обладает ограниченным числом средств для выражения бесконечного числа смыслов, оттенков смысла, отношений и т.п. И что-то обязан, вынужден "прятать", переводя информацию в импликатуру и доверять лишь интуции адресата. Я полагаю в число подлежащих импликации обычно входит и интенция, несмотря на всю ее огромную роль в коммуникации.

Согласна. Но имплицитное не означает отсутствующее.

Quote (ngolevd)
Просим прочитать кого-то (хорошо если их много) так и так, - в кавычках и без кавычек, но без педалирования кавычек, то есть в обычном формате

Думаю, что, если Вы просите кого-то прочитать текст без педалирования кавычек, то Вы тем самым нейтрализуете маркер КН, т.е. респондент поймет свою задачу иначе: прочитать текст так, как будто бы там нет кавычек (а это соответствует иному КН). Если бы им это условие не называли, интересно было бы наблюдать, изменится ли у кого-то из них взгляд, поднимется ли бровь, опустится ли уголок рта и т.д. Зафиксируем их варианты прочтения на камеру - и даже при самой невыразительной речи реципиент с опорой на невербалику раскодирует сообщения правильно (процент будет выше). Интонация сама по себе, безусловно, является системной вешкой. Можно не видеть говорящего, а только слышать его и многое понять по интонационному рисунку. С другой стороны, можно не слышать речь, а воспринимать письмо и верно уловить мысль на основе знаков препинания.
Мне этот пример говорит о том, что маркеры КН имеют специфику в зависимости от типа текста. И это нельзя не учитывать при проведении экспертизы.

Quote (ngolevd)
Возникает вопрос - правомерен ли вопрос лингвисту о коммуникативном замысле (намерении) или он некорректен? К.И. Бринев считает, что некоректен. Я полагаю, что корректен, но степень вероятности определенного ответа весьма невысока.

Думаю, что корректен. Если эксперт не найдет достаточно маркеров для определения КН, он не должен делать выводы, основанные на домыслах. Мне интересно, а что скажет Константин Иванович, если, например, увидит, что в небольшом тексте (допустим, 11-12 стр.) слово "халифат" повторяется 48-67 раз (а если это видео, то в кадре оно будет появляться слева направо, буквы будут увеличиваться, раскрашиваться яркими цветами, мерцать и т.п.), при этом ключевой и многократно выраженной будет идея об установлении халифата на территориях "неверных" (конкретные государства будут названы, а в видео будут многократно показаны еще и политические карты с соответствующим цветовым заполнением), многократно прозвучат прямые (в том числе с восклицательными знаками) и непрямые обращения, прямые и косвенные призывы к установлению исламского государства, будут навязаны пресуппозиции о противостоянии мусульманам "врагов"-капиталистов и "кафиров", доминирующей будет лексика тематического поля войны, агрессии, будет использован прием "продленной семы" долженствования, необходимости и т.д.? Это все будет о чем-то говорить? Или это случайность? А если намерение, то чье? И что это за намерение? Эксперт не должен замечать и анализировать значимость всей этой информации?

Quote (ngolevd)
А теперь доп. вопрос. Вы только что прочитали коротенькое первое предложение - Тема держит. Вы, конечно, поняли, в каком смысле держит. По каким маркерам-вешкам? Наверное, Вы скажете - из общего контекста. Но я же специально их не расставлял. И язык меня к этому не обязывает. Но я был уверен, что Вы поймете мою игровую интенцию.

По этому Вашему высказыванию, Николай Данилович, я понимаю, что Вы ждете, что я буду называть исключительно "системные", т.е. языковые вешки. Они, безусловно, имеются в языке и неплохо описаны (вся функциональная стилистика и вся семантика, на мой взгляд, - про это), но я настаиваю, что в реальном тексте нужно учитывать не только системные факторы, но и собственно речевые, которые складываются каждый раз по-новому (возможно, и здесь имеются определенные схемы, модели, во всяком случае работы по рекламному тексту об этом свидетельствуют). Именно поэтому считаю лингвистическую экспертизу профессиональным исследованием текста, направленным на извлечение всей информации, позволяющей максимально полно и точно ответить на поставленные перед экспертом вопросы.
В Вашем высказывании "Тема держит" (хотя оно и слишком короткое для однозначного понимания КН) маркерами могут служить: 1) то, что первое Ваше сообщение ушло "Дата: Вторник, Вчера, 16:44 | Сообщение # 4" (в нем также имеется P.S. - вроде бы тема закрыта, Вы высказались), а второе Вы отправили, не дожидаясь моего ответа, "Дата: Вторник, Вчера, 17:04 | Сообщение # 5"; 2) оба Ваших сообщения являются активным рассуждением: Вы формулируете тезисы, ставите вопросы (много вопросов:)), высказываете свое мнение ("считаю", "я полагаю") и приводите контрастное мнение К.И., спрашиваете меня - о моем ("Как Вы думаете"), призываете провести "хотя бы мысленно" эксперимент, который мог бы дать ответы по "теме" ("Давайте проведем хотя бы мысленно эксперимент с кавычками"); 3) частотна ментальная лексика: "считаю", "я полагаю", "Как Вы думаете, докажет ли", "хотя бы мысленно" и др.; 4) приведенные факты свидетельствуют о том, что в высказывании "Тема держит" глагол "держать" реализован в 7 ЛСВ - 'Заставлять находиться в каком-л. состоянии' [Кузнецов 2005, с.157], а сущ. "тема" - в 1: 'Предмет повествования, изображения, исследования'; 5) Ваши высказывания "PS Тут было бы интересно привлечь к разговору Иосифа Абрамовича Стернина. У него, кажется, доклад на эту тему", а также "Считаю, что это [b]ключевой вопрос современной семасиологии[/b] Использую Вашу формулу: текст "обязан" иметь специальные маркеры коммуникативных намерений"" позволяют ограничить ненужные ассоциации и выявить созданный Вами речевой смысл: 'тема "специальных маркеров коммуникативных намерений" заставляет Вас находиться в состоянии мысли, размышления, поиска решения'.
Вы не просили меня сформулировать Ваши коммуникативные намерения по этой фразе, поэтому я о них молчу.:)

Добавлено (20.12.2012, 01:05)
---------------------------------------------
Константин Иванович, я восприняла Ваши вопросы. Спасибо большое за них! Постараюсь завтра ответить: сейчас уже глубокая ночь (или раннее утро:)). Еще хотелось бы в форумах принять участие. Но идет сессия...

Добавлено (20.12.2012, 01:11)
---------------------------------------------
Да, хотелось бы задать Вам, Константин Иванович, встречный вопрос: а как Вы понимаете, что Вас обманывают, пытаются Вами манипулировать (конечно, допускаю, что с Вами такого не бывало)? Или Вы не считаете, что Вас обманывают, хотят втянуть во что-л., пока не проверите факты?

Добавлено (20.12.2012, 01:50)
---------------------------------------------

Quote (нотабене)
Вот даже я сейчас вступаю в дискуссию на форуме(а это ведь научная сфера - зона рациональности), а зачем? Точно не смогу сказать: из азартности? (все спорят и я туда же), из какого-то противоречия (не все так гладко, товарищи лигвисты!)? из-за того, что что-то зацепило, чем до сих пор не приходилось говорить, а - вот. оказывается, в голове сидит? А теперь Вы найдите маркеры - чего? Я сама точно не знаю, ЗАЧЕМ я это говорю, какие у меня мотивации.

Не вижу противоречий в данном случае, Наталья Борисовна. Все эти мотивы могут быть представлены в одном речевом акте одновременно. В психологии есть понятия комплекса (системы) мотиваций, доминирующей мотивации, "текущей" мотивации, "конфликта" мотиваций и др. Человек, действительно, - сложное существо, но это опять же не означает немотивированности его поведения, в том числе речевого.
 
BrinevДата: Четверг, 20.12.2012, 16:05 | Сообщение # 11
Группа: Администраторы
Сообщений: 197
Статус: Offline
Quote (lenahk)
Да, хотелось бы задать Вам, Константин Иванович, встречный вопрос: а как Вы понимаете, что Вас обманывают, пытаются Вами манипулировать (конечно, допускаю, что с Вами такого не бывало)? Или Вы не считаете, что Вас обманывают, хотят втянуть во что-л., пока не проверите факты?
Считаю, даже более того - меня обманывали. Но, насколько я понимаю, я никогда не вывожу это непосредственно из сообщения и даже паравербальных средств, так как реально имел опыт ошибок - думал, что врет, оказалось впоследствии говорит правду. Как правило сопоставляю то, то говорят с известным мне по опыту или уже известными фактами. К некоторым жанрам просто сразу скептически отношусь (гадание, реклама, памятки по тому, как вести себя при наступлении конца света - недавно получил на улице такую памятку, кстати, там нет маркеров лжи в этой памятке, я просто априори отношусь к таким вещам соответствующим образом). А Вы, насколько я понял, сразу по тексту можете сказать, что Вас обманываю?

То есть исхожу из презумпции - не доказано / не соврал. А есть кстати такие люди, на мой взгляд, которые вообще считаю, что их всегда обманывают, что-то вроде навязчивости. Ну, у них все плохие, все врут и т.п. Так им и факты потом не всегда помогают скорректировать свои представления.
 
BrinevДата: Четверг, 20.12.2012, 16:14 | Сообщение # 12
Группа: Администраторы
Сообщений: 197
Статус: Offline
Quote (Brinev)
Мне интересно, а что скажет Константин Иванович, если, например, увидит, что в небольшом тексте (допустим, 11-12 стр.) слово "халифат" повторяется 48-67 раз (а если это видео, то в кадре оно будет появляться слева направо, буквы будут увеличиваться, раскрашиваться яркими цветами, мерцать и т.п.), при этом ключевой и многократно выраженной будет идея об установлении халифата на территориях "неверных" (конкретные государства будут названы, а в видео будут многократно показаны еще и политические карты с соответствующим цветовым заполнением)

Я бы сказал, что автор текста ведет себя как если бы ему была важна идея халифата, он этого и скрывать не хочет, ну так прямо и заявляет. Я бы подумал и сказал еще. Но может быть так, что автор текста - это бедный высокопрофессиональный лингвист, которого под угрозой жизни заставили писать этот текст и сам он не желает реализации таких идей)) и т.п. А вот те кто, распространял, делали это зачем-то... так все это (шутка это или нет), необходимо будет выяснить следствию и суду, но не лингвисту-эксперту.

Н.Д. сказал, что я против постановки вопросов о КН, я не против (вообще характер постановки вопросов считаю неважным а пробелму обсуждения того, как поставлен вопрос с точки зрения лингвистики - надуманной), я против того, чтобы КН отождествлялось с психологическими состояниями. А так как ответ о направленности для юриста почти всегда связан с умыслом, то я против того, чтобы кого-то вводить в заблуждение.
Бринев
 
lenahkДата: Пятница, 21.12.2012, 08:00 | Сообщение # 13
Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Статус: Offline
Quote (Brinev)
Но, насколько я понимаю, я никогда не вывожу это непосредственно из сообщения и даже паравербальных средств, так как реально имел опыт ошибок - думал, что врет, оказалось впоследствии говорит правду.

Вижу здесь следующее противоречие: "никогда не вывожу это непосредственно из сообщения" и - "думал, что врет, оказалось впоследствии говорит правду". На самом деле, подозреваю, что Вы, как и все другие люди, анализируете информацию с точки зрения ее истинности (соответствия действительности) непосредственно в момент ее восприятия: сначала Вы подумали, сформировали свое представление, а потом уже выяснили правду (по фактам). Думаю, что для экспертизы принципиально важно, что, если автор пытается манипулировать чужим сознанием, волей (например, представляя лживую информацию), он имеет скрытые коммуникативные намерения (некоторые из них имеют последствия в виде правовой ответственности). Анализ текста в соответствии с моделями порождения речи и с учетом стратегий, тактик позволяет восстановить скрытые элементы речевого сообщения.

Quote (Brinev)
А Вы, насколько я понял, сразу по тексту можете сказать, что Вас обманываю?

Не что обманывают, а, например, что пытаются внушить что-то, навязать какую-то идею, заставить поступить так, как это нужно кому-то и т.д. Ложь устанавливается по фактам, в этом я с Вами согласна.

Quote (Brinev)
То есть исхожу из презумпции - не доказано / не соврал.

Очень хорошая презумпция! Я тоже ее придерживаюсь. Но это не означает, что нам не лгут, используя речь.

Добавлено (21.12.2012, 07:14)
---------------------------------------------

Quote (Brinev)
Я бы сказал, что автор текста ведет себя как если бы ему была важна идея халифата, он этого и скрывать не хочет, ну так прямо и заявляет.

Прямо заявляет или косвенно - это еще вопрос. Так я различаю явные и скрытые намерения. А вот то, какой в целом ответ Вы дали на мой вопрос, свидетельствует о том, что Вы пытаетесь установить КН автора.

Quote (Brinev)
Я бы подумал и сказал еще. Но может быть так, что автор текста - это бедный высокопрофессиональный лингвист, которого под угрозой жизни заставили писать этот текст и сам он не желает реализации таких идей)) и т.п.

А вот это уже лежит за пределами лингвистической компетенции. Это должен устанавливать суд, как Вы совершенно верно отмечаете далее. Еще раз подчеркну следующий момент: мы не должны отождествлять истинные мотивы поступков людей с коммуникативными намерениями, хотя онтологическая взаимосвязь между ними имеется. А вот Вы и сами это сказали:
Quote (Brinev)
я против того, чтобы КН отождествлялось с психологическими состояниями. А так как ответ о направленности для юриста почти всегда связан с умыслом, то я против того, чтобы кого-то вводить в заблуждение.

Отличное решение! Думаю, что можно нейтрализовать возможное заблуждение, определив КН в методической части заключения. Но отвергать в целом теорию мотивации неверно.

Добавлено (21.12.2012, 07:43)
---------------------------------------------

Quote (Brinev)
1. Скажите, а откуда вытекает, что в текстах присутсвует намерение что-то скрывать, скрытые призывы, пропаганда, коммуникативные намерения? То есть из каких фактов это вытекает текстовых?

Из иных заявленных КН и факта речевой манипуляции (частный случай - навязываемые пресуппозиции, многое перечислила в тексте доклада).

Quote (Brinev)
2. Скажите, а почему в данном случае скрытая пропаганда: "Единственная система, которая обеспечивает благополучие и процветание жизни, которая естественно регулирует связи женщины с мужчиной имея в своей основе духовную сторону и критерием, которой являются законы шариата включая те его законы, которые осуществляют нравственную ценность — это социальная система Ислама... Социальная система Ислама является единственно правильной социальной системой, если допустить существование в мире еще какой-то другой системы... Эта система гарантирует такую личную жизнь, в которой человек может быть спокоен и отдыхать от напряжения и усталости. Она гарантирует серьезную и плодотворную общественную жизнь, предоставляющую людям то счастье и процветание, в котором они нуждаются в своей жизни”.?

Явное КН определено автором как "полное и глубокое исследование". Смотрим значение слова "исследование", знаем, что представляет собой научное исследование и как излагаются его результаты, - и все это вступает в противоречие с основным содержанием текста. Плюс жесткая пропаганда, манипуляция. Отсюда вывод: у автора имеются скрытые КН, которые он не называет, но активно реализует в тексте. Пропаганда - 'Распространение и углубленное разъяснение каких-л. идей, учения, знаний среди широких масс населения или круга специалистов' [Кузнецов, 2005, с.638].

Добавлено (21.12.2012, 08:00)
---------------------------------------------
Константин Иванович, как Вы думаете а своими понятиями о "фактах" мы не вводим следователей в заблуждения (прошу не рассматривать эту реплику как упрек, это всего лишь вопрос в добавку к КН)? Вспомнились сообщения форума по эксперименту над фразами.

 
BrinevДата: Пятница, 21.12.2012, 14:42 | Сообщение # 14
Группа: Администраторы
Сообщений: 197
Статус: Offline
Quote (lenahk)
Вижу здесь следующее противоречие: "никогда не вывожу это непосредственно из сообщения" и - "думал, что врет, оказалось впоследствии говорит правду". На самом деле, подозреваю, что Вы, как и все другие люди, анализируете информацию с точки зрения ее истинности (соответствия действительности) непосредственно в момент ее восприятия: сначала Вы подумали, сформировали свое представление, а потом уже выяснили правду (по фактам).

Может быть, противоречие есть, но, считаю, что его нет. Я могу предвзято относиться к человеку, еще до общения с ним (факт предвзятости не факт конкретного речевого поведения. я считаю). Кстати, возможна и ситуация, что я никогда не узнаю правды: фактов не хватает. А возможно, что мне вообще все равно, правда или нет. Возможно также, что считал, что не обманывает, а оказалось, что обманул и т.п. Вообще в норме язык устроен так, что слушающий исходит из презумпции истинности сообщаемого, потому, мне кажется отрицательные утверждения маркированы (но здесь я могу ошибаться, насчет отрицательных утврерждений). Кстати, само слово "презумпция" выносит интерпретацию за пределы речевого сообщения, факт, что противоречия в сообщении по ходу могут корректировать интерпретацию.

Quote (lenahk)
Не что обманывают, а, например, что пытаются внушить что-то, навязать какую-то идею, заставить поступить так, как это нужно кому-то и т.д. Ложь устанавливается по фактам, в этом я с Вами согласна.

Мне здесь интересен такой ответ на вопрос: предположим текст о необходимости демократии со всякими риторическими приемами. В нем сообщается о том, что демократия - это хорошо и является единственной формой справедилвой правления. Вы как считаете, меня втянуть или Вас во что-то хотят? На мой взгялд, манипуляция в лингвистике описывается из-под оценки. Сначала говорят: то-то и то-то плохо, а потом - так как всякими приемами призывают к тому-то и тому-то плохому, это манипуляция. По-моему, это то, что я называл "подогнать".

Quote (lenahk)
Я бы сказал, что автор текста ведет себя как если бы ему была важна идея халифата, он этого и скрывать не хочет, ну так прямо и заявляет.

Прямо заявляет или косвенно - это еще вопрос. Так я различаю явные и скрытые намерения. А вот то, какой в целом ответ Вы дали на мой вопрос, свидетельствует о том, что Вы пытаетесь установить КН автора.

Оппозиция была не прямо или косвенно а скрыто / явно. Да, на мой взгляд, я просто не согласился с Вами, и "повелся" провокационную форму вопроса. Но Вы-то тоже знаете, что она провокационна (Вы вроде и не мне вопрос задавали, а вроде и мне). Но я сам выбрал "вестись" или не "вестись". Так как выбрал первое, пишу Вам ответ. Вопрос: Вы знаете, я знаю, что тут скрытого?

Quote (lenahk)
Константин Иванович, как Вы думаете а своими понятиями о "фактах" мы не вводим следователей в заблуждения (прошу не рассматривать эту реплику как упрек, это всего лишь вопрос в добавку к КН)? Вспомнились сообщения форума по эксперименту над фразами.

Может быть, вводим, и отсуствие широкого критического обсуждения таких вещей укрепляет позиции субъективистких и конвенциональных методик. Хотя вынужден признать, что выражение "Методики должны быть неконвенциональными" - это оценочное выражение. Я кстати, не совсем понял, как эксперимент связан с КН.
 
ngolevdДата: Пятница, 21.12.2012, 14:51 | Сообщение # 15
Группа: Администраторы
Сообщений: 186
Статус: Offline
Елена Евгеньевна. Мне нравится направление ответов, которое Вы избрали. Это главное сейчас, так как дает возможность перебраться с уровня низких вероятностей обоснования к более высоким. При таком признании мой скепсис (снижение наших возможностей обнаружении и фиксации КН как вполне определенного) можно рассматривать как предъявление высоких требований к доказательству в этой сфере. Теоретически можно допустить, что Ваша гипотеза - "всякое коммуникативное намерение внешне проявляется и может быть выявлено (реконструировано)" имеет основания, по крайне мере она продуктивна, поскольку обещает на выходе ее разработки вполне конкретные результаты в виде каких то алгоритмов фиксации КМ по тексту, дискурсу, широкой коммуникативной ситуации. Гипотеза "не всякое КН внешне проявляется" тоже неопрвержима, чем всегда будет держать первую гипотезу в большом напряжении, а ее сторонников обязывает быть в хорошей форме. Что тоже хорошо для нашего общего дела. Извиняюсь за общие соображения на фоне кокретных примеров, фигируриующих в дискуссии. Они весьма интересны, и дискутанты - призанаЮ (или признАю) весьма искусны в их подборе и интерпретации - и тут можно много чего сказать и за и против. . Но они не являются предметом моего интереса в этой проблеме. PS Игру с ударением в словоформе "признаю" ввел нарочито, как возможность интерпретационного эксперимента, как было прочитано слово без графического выделения. Пользуясь моментом, замечу. Е.Е. мой предыдущий эксперимент, где я произнес - без педалирования, предполагал что фраза произносится в обычных условиях, то есть без специальных указаний информанту, как озвучивать кавычки. Веь в обычных условиях нам никто ничего не подсказывает, ни как озвучивать, ни как слушать (услышать!)озвученное.
 
ngolevdДата: Суббота, 22.12.2012, 22:06 | Сообщение # 16
Группа: Администраторы
Сообщений: 186
Статус: Offline
Елена Евгеньевна. Считаю обсуждение на Вашей площадке одним из наиболее содержательных на нашей конференции и с интересом ожидаю вашего "хода" в дискуссии о двух гипотезах.
 
lenahkДата: Воскресенье, 23.12.2012, 02:59 | Сообщение # 17
Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Статус: Offline
Цитата (Brinev)
думал, что врет, оказалось впоследствии говорит правду. Как правило сопоставляю то, то говорят с известным мне по опыту или уже известными фактами

И никогда не анализируете, зачем говорят? Ложь в норме не является самоцелью (это не упражнение для того, чтобы мы с Вами устанавливали факты и правду). Анализ КН необходим для понимания направленности передаваемой информации (как лживой, так и истинной). Среди тех пресуппозиций, которые следователи называют "социалкой", немало правдивых, но приводятся они для того, чтобы плавно подвести читателя к экстремистским призывам.

Цитата (Brinev)
Я могу предвзято относиться к человеку, еще до общения с ним (факт предвзятости не факт конкретного речевого поведения. я считаю). Кстати, возможна и ситуация, что я никогда не узнаю правды: фактов не хватает. А возможно, что мне вообще все равно, правда или нет. Возможно также, что считал, что не обманывает, а оказалось, что обманул и т.п.

Это вопросы Вашего восприятия, а не порождения текста говорящим. Для экспертизы важнее как раз второе, а от первого мы по возможности должны абстрагироваться. Не согласны?

Цитата (Brinev)
Вообще в норме язык устроен так, что слушающий исходит из презумпции истинности сообщаемого

Сложно уловить здесь Вашу мысль. Вы имели в виду "наивные" языковые знания (значения единиц языка) или речевую деятельность? У меня нет такой презумпции. Вы не усомнитесь в истинности сообщения, если Вам скажут: "Земля квадратная"?

Цитата (Brinev)
Кстати, само слово "презумпция" выносит интерпретацию за пределы речевого сообщения, факт, что противоречия в сообщении по ходу могут корректировать интерпретацию.

На мой взгляд, это верно. Но я стараюсь отделять понимание от интерпретации, которая и по определению, и по своей сути является субъективной ("стараюсь" здесь, разумеется, ключевое слово).

Цитата (Brinev)
Мне здесь интересен такой ответ на вопрос: предположим текст о необходимости демократии со всякими риторическими приемами. В нем сообщается о том, что демократия - это хорошо и является единственной формой справедилвой правления. Вы как считаете, меня втянуть или Вас во что-то хотят?

Я много раз думала об этом, когда выполняла экспертный анализ. Решила следующее: если призывают к демократии, да к какому угодно раю на земле, который должен устанавливаться насильственным путем (т.е. таким, который запрещен законом), я дам положительное заключение.

Цитата (Brinev)
На мой взгялд, манипуляция в лингвистике описывается из-под оценки. Сначала говорят: то-то и то-то плохо, а потом - так как всякими приемами призывают к тому-то и тому-то плохому, это манипуляция. По-моему, это то, что я называл "подогнать".

Возможно, некоторые эксперты поступают именно так, но я не считаю, что это правильно. Помните, я говорила о том, что у меня были "обманутые ожидания"? Любые наши "ожидания" в экспертном анализе должны проверяться научными принципами и, повторюсь, реальным, а не декларативным использованием всевозможных методов исследования. Кстати, манипуляция может применяться и на положительном фоне - в рекламе или в семейных взаимоотношениях.:)

Цитата (Brinev)
Оппозиция была не прямо или косвенно а скрыто / явно.

Спасибо! Вы очень внимательны!:) Думаю, что эти явления соотносительны: если говорящий явно (прямо) обозначает свои КН, то в них самих никакой скрытой цели нет, т.е. они не могут быть косвенными ни по форме, ни по содержанию. Если же человек реализует в тексте скрытые КН, то у него есть особая, косвенная цель (косвенный - 'Не непосредственный, не прямой; побочный' [Кузнецов, 2005, с.293]). Но, Вы правы, лучше использовать термины более строго.

Цитата (Brinev)
отсуствие широкого критического обсуждения таких вещей укрепляет позиции субъективистких и конвенциональных методик

Полностью с Вами согласна. Побольше бы таких конференций, которые самоотверженно организовываете и проводите Вы с Н.Д.! Огромнейшее Вам спасибо!!!

Цитата (Brinev)
Я кстати, не совсем понял, как эксперимент связан с КН.

Какой? Заданный Николаем Даниловичем?

Добавлено (23.12.2012, 02:59)
---------------------------------------------

Цитата (ngolevd)
Это главное сейчас, так как дает возможность перебраться с уровня низких вероятностей обоснования к более высоким. При таком признании мой скепсис (снижение наших возможностей обнаружении и фиксации КН как вполне определенного) можно рассматривать как предъявление высоких требований к доказательству в этой сфере.

Я это очень хорошо понимаю, Николай Данилович! Осознаю последствия внедрения этой идеи и тоже предъявляю к ней высокие требования. Экспертиза с установлением КН - вещь очень трудоемкая (в поле зрения ученого должны находиться все уровни текста (включая подтекст), причем в их взаимосвязи, желательно неплохо разбираться в теории мотивации): она и времени, и сил очень много отнимает (особенно гложет ответственность), хотя в тех текстах, что мне приходилось анализировать (почти ежедневно в течение полутора лет), все относительно очевидно. Мой принцип - не прекращаю анализ до тех пор, пока не получу максимально убедительные доказательства того, что удалось обнаружить. Некоторые мои коллеги считают, что ничего этого следователям не нужно - достаточно выписать высказывания, которые иллюстрируют твой ответ, в лучшем случае - привести дополнительно значения отдельных слов. Однако те же следователи, как говорится, голосуют ногами.

Цитата (ngolevd)
Теоретически можно допустить, что Ваша гипотеза - "всякое коммуникативное намерение внешне проявляется и может быть выявлено (реконструировано)" имеет основания, по крайне мере она продуктивна, поскольку обещает на выходе ее разработки вполне конкретные результаты в виде каких то алгоритмов фиксации КМ по тексту, дискурсу, широкой коммуникативной ситуации.

За полтора года, как мне кажется, удалось выработать основы такого алгоритма. Его, конечно, нужно еще апробировать, причем желательно совместно со скептиками этой идеи. Но кое-какая эмпирика уже накопилась. Например, установление КН затруднительно в отдельных высказываниях. Большая объективность достигается только в протяженном законченном тексте с опорой на когезию и когерентность.

Цитата (ngolevd)
Гипотеза "не всякое КН внешне проявляется" тоже неопрвержима, чем всегда будет держать первую гипотезу в большом напряжении, а ее сторонников обязывает быть в хорошей форме. Что тоже хорошо для нашего общего дела.

О, да. smile Для того чтобы ее опровергнуть, нужно исчислить все возможные КН и все тексты проанализировать с этой точки зрения.
Мне еще не попадались тексты, в которых совершенно не было бы маркеров хоть каких-нибудь КН, и это согласуется с той психолого-лингвистической базой, которая лежит в основе первой гипотезы. Думаю, что не всякий мотив проявляется, но КН в норме (вспоминаются труды А.Р. Лурии) так или иначе проявляются, иначе говорящий не сможет не только воздействовать, но и вообще какую бы то ни было информацию передавать (сообщить что-либо - ведь тоже КН!).

Цитата (ngolevd)
предыдущий эксперимент, где я произнес - без педалирования, предполагал что фраза произносится в обычных условиях, то есть без специальных указаний информанту, как озвучивать кавычки.

Конечно, Николай Данилович, я была уверена в том, что Вы именно это имели в виду. Но я надеялась на продолжение дискуссии с учетом разных пониманий.

Цитата (ngolevd)
Веь в обычных условиях нам никто ничего не подсказывает, ни как озвучивать, ни как слушать (услышать!)озвученное.

Разве нас в школе не учат читать текст с учетом пунктуации? Именно эти схемы мы используем в дальнейшем. Если информант - грамотный человек, он знает, чтО стоит за кавычками, и постарается воспроизвести текст с учетом этого маркера КН автора: скорее всего он сделает более сильное логическое ударение на слове "книгу" и произнесет его с восходяще-нисходящей интонацией. Можем это проверить.:)

Цитата (ngolevd)
Игру с ударением в словоформе "признаю" ввел нарочито, как возможность интерпретационного эксперимента, как было прочитано слово без графического выделения.

По поводу этой фразы я напишу завтра (это важно). Огромное Вам спасибо, Николай Данилович, за эту дискуссию!!!
 
ngolevdДата: Воскресенье, 23.12.2012, 18:31 | Сообщение # 18
Группа: Администраторы
Сообщений: 186
Статус: Offline
Цитата (lenahk)
Разве нас в школе не учат читать текст с учетом пунктуации? Именно эти схемы мы используем в дальнейшем. Если информант - грамотный человек, он знает, чтО стоит за кавычками, и постарается воспроизвести текст с учетом этого маркера КН автора: скорее всего он сделает более сильное логическое ударение на слове "книгу" и произнесет его с восходяще-нисходящей интонацией. Можем это проверить.:)


Елена Евгеньевна. По поводу этого тезиса мы, наверное, всерьез разойдемся. Я считаю (и это не умозрительное "считаю"), что роль пунктуации у нас в теории, методике и - как следствие - в обыденном метаязыковом сознании существенно преувеличенна, иногда до уровня мифа (помиловать нельзя казнить) Мои эксперименты показывают, что в обычном чтении читающие редко обращают на них внимание и семантизируют текст исходя из общего смысла знания ситуаций, интуитивного вычисления пресуппозиции и прогностичского чтения В Интернете есть моя пилотная статья на эту тему http://lingvo.asu.ru/golev/articles/v94.html потом были и другие статьи.
 
BrinevДата: Воскресенье, 23.12.2012, 23:15 | Сообщение # 19
Группа: Администраторы
Сообщений: 197
Статус: Offline
Цитата (lenahk)
И никогда не анализируете, зачем говорят?
Не знаю, наверное, анализирую. Но не понял, как это связано с общей темой обсуждения. То есть понял, что это вопрос, что КН вопроса узнать информацию. Но не понял, зачем ее узнавать в данном случае (это я как пример).

Цитата (ngolevd)
Это вопросы Вашего восприятия, а не порождения текста говорящим. Для экспертизы важнее как раз второе, а от первого мы по возможности должны абстрагироваться. Не согласны?
Согласен, но начали Вы с меня?
Цитирую:
Цитата (lenahk)
Да, хотелось бы задать Вам, Константин Иванович, встречный вопрос: а как Вы понимаете, что Вас обманывают, пытаются Вами манипулировать (конечно, допускаю, что с Вами такого не бывало)? Или Вы не считаете, что Вас обманывают, хотят втянуть во что-л., пока не проверите факты?
. Я думал, мы продолжаем эту линию обсуждения и это для Вас было важным.

Цитата (ngolevd)
Я много раз думала об этом, когда выполняла экспертный анализ. Решила следующее: если призывают к демократии, да к какому угодно раю на земле, который должен устанавливаться насильственным путем (т.е. таким, который запрещен законом), я дам положительное заключение.

Елена Евгеньевна, то есть сначала Вы все-таки решаете, каким путем призывают действовать (насилиственным, я так понял или нет), а в зависимости от этого делаете заключение. Но встает вопрос: зачем это заключение? Какова его ценность. Если Вы сначала решили, что призывают к плохому, а потом из-под этого пишете заключения. Я думаю, у нас сейчас принято так делать в экспертизе по религиозному экстремизму. Сначала решат, что организация - это тоталитарная секта, а потом все в тексте под эту идею расположат в экспертном заключении. Это не экспертное заключение, согласитесь.

Цитата (lenahk)
Среди тех пресуппозиций, которые следователи называют "социалкой", немало правдивых, но приводятся они для того, чтобы плавно подвести читателя к экстремистским призывам.
И здесь Вы сначала решили, что призывы экстремистские, но по-моему, это не вопрос, экстремистские ли они.

Цитата (ngolevd)
Кстати, манипуляция может применяться и на положительном фоне - в рекламе или в семейных взаимоотношениях.:)
А можно пример этому? И если они есть, то объяснение, почему это манипуляция. Буду признателен.

Константин Иванович, как Вы думаете а своими понятиями о "фактах" мы не вводим следователей в заблуждения (прошу не рассматривать эту реплику как упрек, это всего лишь вопрос в добавку к КН)? Елена Евгеньевна, вот Ваше предложение о связи эксперимента с КН. Я, правда, не совсем его понял.

Буду благодарен за ответ.
 
BrinevДата: Понедельник, 24.12.2012, 00:07 | Сообщение # 20
Группа: Администраторы
Сообщений: 197
Статус: Offline
Цитата (lenahk)
Очень хорошая презумпция! Я тоже ее придерживаюсь.

Цитата (lenahk)
У меня нет такой презумпции.

Елена Евгеньевна, так все-таки у Вас есть такая презумпция или ее нет?

Цитата (lenahk)
Вы не усомнитесь в истинности сообщения, если Вам скажут: "Земля квадратная"?
Усомнюсь, но потому что до этого сообщения имею свои представления о форме земли. Но предположим, это выражение доклад на научной конференции, усомнюсь, но попробую понять, а потом принять или отвергнуть.
Но вот, например, когда Вы говорите, что у Вас лично был эффект обманутого ожидания, у меня нет оснований Вам не доверять. Потому хотел бы пример конкретный (не абстрактный этому). То есть до анализа думали одно, а после анализа получилось другое. Причем, анализ логически обосновал, что ответ должен быть именно таким-то, а не таким, как Вам казалось изначально. Мне, правда, очень интересен этот пример, потому что он мог бы служить иллюстрацией действенности лингвистических методик.
 
lenahkДата: Среда, 26.12.2012, 11:28 | Сообщение # 21
Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Статус: Offline
Николай Данилович, не думаю, что в этом случае наши позиции принципиально расходятся. Попробую прокомментировать некоторые тезисы Вашей статьи, которые имеют большую значимость и, на мой взгляд, могут претендовать на роль презумпций при проведении экспертизы. Вы отмечаете:
1. "Целью любой коммуникативной деятельности является стремление к адекватной передаче смысла, осуществлению взаимопонимания субъектов общения..." Что понимать под словом "адекватной" в текстах, которые служат объектом экспертизы, - это, конечно, еще вопрос (намерение скрыть потенциально конфликтогенную информацию заставляет говорящих использовать наряду с адекватными средствами, т.е. нормативными, привычными, специализирующимися на выражении определенного смысла, "не вполне адекватные" - те, которые находятся на периферии языковой нормы, но также способны выражать заданный смысл: вступают в действие переносные значения и вторичные функции единиц, ср. переносные значения форм времени, наклонения глагола, конверсию и проч.). Но сам принцип остается верным (если адресат не улавливает содержание, то и воздействие текста сразу ставится под сомнение), и только патологическая речь (материал нейролингвистики и нейропсихологии) этим свойством не обладает.

2. "Успешный результат коммуникативной деятельности заключается не в том, что пишущий поставил правильно знак препинания, а в том, что этот знак реально воздействовал на коммуникативный процесс в том "направлении", на которое рассчитывал пишущий, поставив его". А чем обусловливается вероятность того, что слушающий (читатель) правильно понимает говорящего (пишущего), рассчитывающего на определенный эффект своей речи? Не расстановкой ли знаков препинания в соответствии с теми нормами, которые, по его мнению, также известны и слушающему — в случае письменной речи — и всевозможными ударениями, паузами, интонацией — в устной? Ср.: Зима!; Зима?; Зима...; Ну и "зима". Кавычки, конечно, самый спорный симптом, но в ходе учебных занятий регулярно подтверждается, что студенты и магистранты (филологи), которые учатся анализировать тексты, реагируют на кавычки и привлекают их как аргумент наличия в тексте авторской иронии или же переносного употребления (без моей подсказки).

3. "А актуализируются ли в действительности (т.е. в реальном общении) те смысловые и синтаксические значимости, которые предполагают пунктуационные нормы и правила в меморандумах по русскому правописанию". Думаю, что у знаков препинания имеются потенции к выражению авторской интенции (создавая текст, мы стремимся прежде всего не к соблюдению правил, а к тому, чтобы нас поняли). Но не во всех контекстах их роль будет одинаково значимой, это показывает и Ваш эксперимент в целом и приведенные Вами примеры: "Он говорил как учитель" - "Он говорил, как учитель" (смысл конструкции "как учитель" (есть ли идея сравнения / идентификации?) можно установить по контексту — по другим маркерам замысла, хотя допускаю, что в первом случае в устной речи повышение тона в середине высказывания может быть более выраженным); "Он спросил: "Кто пришел?" - "Он спросил, кто пришел" (интонационные рисунки этих высказываний характеризуются бОльшими различиями). По опыту экспертного анализа могу сказать, что даже в безграмотных текстах вопросительные, повествовательные и восклицательные предложения различаются четко. Если автор не знает правил пунктуации, он старается реализовать свой речевой замысел иными средствами (кстати, решая вопрос о КН, очень часто приходится учитывать общий уровень грамотности говорящего). Именно поэтому и чтобы исключить “подгонку”, против которой выступает К.И., необходимо анализировать весь текст, а не отдельные средства или высказывания. Важно также разграничение процессов порождения и восприятия текста: в поле зрения исследователя, устанавливающего КН, должен находиться ППР, ср. Ваш следующий вывод: “Весьма контрастны в эксперименте факт незамечания ошибок в исходном тексте и дальнейшего написания его по памяти уже без ошибок. К примеру, мало кто из старшеклассников-реципиентов, воспроизводя по памяти записку Людмилы, не отделил обращение запятой: Иван, извини...”.

4. “Очевидно, что реальное движение "глазомысли по тексту" при обычном чтении осуществляется не с опорой на поверхностные параметры текста и его мелкие и частные фрагменты (что, впрочем, отмечают многие специалисты по чтению и особенно скорочтению), а с опорой на весь контекст, на смыслы целого и на механизмы речевого прогнозирования”. Подпишусь под этим высказыванием.:) Конкретные предложения по экспертизе с учетом этого замечания привела в п.3.

Константин Иванович, на Ваши замечания обязательно отвечу чуть позже.

Добавлено (26.12.2012, 09:26)
---------------------------------------------

Цитата (Brinev)
Не знаю, наверное, анализирую. Но не понял, как это связано с общей темой обсуждения. То есть понял, что это вопрос, что КН вопроса узнать информацию. Но не понял, зачем ее узнавать в данном случае (это я как пример).

Для того чтобы Вы признали, что тоже анализируете КН говорящего. С опорой на что?.. - это в нашей дискуссии главный вопрос, не так ли? Выражение КН в процессе порождения речи и их установление в процессе восприятия - необходимые этапы речевой деятельности. Эксперт не должен это игнорировать. Попутно замечу: то, что имеет форму вопроса, может, как известно, не являться таковым по содержанию.

Цитата (Brinev)
Елена Евгеньевна, то есть сначала Вы все-таки решаете, каким путем призывают действовать (насилиственным, я так понял или нет), а в зависимости от этого делаете заключение. Но встает вопрос: зачем это заключение? Какова его ценность. Если Вы сначала решили, что призывают к плохому, а потом из-под этого пишете заключения.

Нет, я просто отвечаю на поставленный вопрос о форме и содержании текста, используя известные мне методы лингвистического анализа. И то, что демократия в основном оценивается человечеством как благо, а вооруженный джихад — как зло, не влияет на мой ответ.

Цитата (Brinev)
Это не экспертное заключение, согласитесь.

Напрашивается встречный вопрос: а что для Вас экспертиза? Как Вы избегаете "подгонки" и добиваетесь объективности? Или не добиваетесь?

Цитата (Brinev)
И здесь Вы сначала решили, что призывы экстремистские, но по-моему, это не вопрос, экстремистские ли они.

Так сказала просто для краткости. Конечно, стараюсь держаться в рамках лингвистической компетенции при формулировании и вопросов, и своих ответов, не давать юридической квалификации явлений.

Цитата (Brinev)
А можно пример этому? И если они есть, то объяснение, почему это манипуляция. Буду признателен.

Манипуляция негативна по определению (совершение речевых действий в целях односторонней выгоды говорящего), я говорила лишь о том, что фон, на котором она реализуется, может быть не только отрицательным: 1) "Вы такой замечательный, просто незаменимый сотрудник! У Вас масса достоинств!.. Надеюсь, Вы не подведете нас и на этот раз и отдежурите в ректорате 1 января / посетите студенческое общежитие"; 2) "Ты самый замечательный мой помощник! Что бы я без тебя делала!.. Не забудь вынести мусор". Да мало ли! Вся реклама на этом строится!

Добавлено (26.12.2012, 09:35)
---------------------------------------------

Цитата (Brinev)
Елена Евгеньевна, так все-таки у Вас есть такая презумпция или ее нет?

На мой взгляд, это две разные презумпции:
Цитата (Brinev)
Елена Евгеньевна, так все-таки у Вас есть такая презумпция или ее нет?

На мой взгляд, это две разные презумпции:
Цитата (Brinev)
То есть исхожу из презумпции - не доказано / не соврал.
Эта презумпция у меня есть: слушаю речь, могу сомневаться в истинности сообщения и допускать, что может врать, но, пока не доказано, считаю, что не соврал.
Цитата (Brinev)
Вообще в норме язык устроен так, что слушающий исходит из презумпции истинности сообщаемого, потому, мне кажется отрицательные утверждения маркированы (но здесь я могу ошибаться, насчет отрицательных утврерждений).
Такой презумпции у меня нет. Сомневаться в истинности сообщения и считать кого-то лжецом не одно и то же. Поскольку это вызвало у Вас вопросы, подозреваю, что дело в определении истинности. Хотя вот Вы сами идете тем же путем, что и я:
Цитата (Brinev)
Усомнюсь, но потому что до этого сообщения имею свои представления о форме земли. Но предположим, это выражение доклад на научной конференции, усомнюсь, но попробую понять, а потом принять или отвергнуть.

Добавлено (26.12.2012, 09:45)
---------------------------------------------

Цитата (Brinev)
Константин Иванович, как Вы думаете а своими понятиями о "фактах" мы не вводим следователей в заблуждения (прошу не рассматривать эту реплику как упрек, это всего лишь вопрос в добавку к КН)? Елена Евгеньевна, вот Ваше предложение о связи эксперимента с КН. Я, правда, не совсем его понял.

Вот Ваша фраза, от которой я отталкивалась:
Цитата (Brinev)
А так как ответ о направленности для юриста почти всегда связан с умыслом, то я против того, чтобы кого-то вводить в заблуждение.

Следователей многое может вводить в заблуждение. Возможно, что и вводить не надо: сами заблуждаются (теоретическая вероятность). Когда лингвисты по-разному трактуют понятие факта или не педалируют различие между психологическими мотивами совершения действий и коммуникативными намерениями, они, конечно, могут ввести в заблуждение. Но в этом вопросе я согласна с Н.Д.: мы не должны подстраиваться под юристов в этом случае. А должны рассуждать как лингвисты и ответы давать лингвистические. Я, не обладая юридическими познаниями, например, не могу даже представить себе все возможные трактовки тех слов (в том числе терминов), из которых состоит мое заключение. Если суду что-то неясно и он желает в этом разобраться, он может вызвать лингвиста на заседание. Не считаю, что лингвист обязан нести ответственность за чужие интерпретации каких бы то ни было понятий.

Добавлено (26.12.2012, 11:12)
---------------------------------------------

Цитата (Brinev)
Потому хотел бы пример конкретный (не абстрактный этому). То есть до анализа думали одно, а после анализа получилось другое. Причем, анализ логически обосновал, что ответ должен быть именно таким-то, а не таким, как Вам казалось изначально. Мне, правда, очень интересен этот пример, потому что он мог бы служить иллюстрацией действенности лингвистических методик.

Те примеры, о которых я говорила, довольно протяженные (это многостраничные тексты). Я приведу случай из нашего обсуждения. Н.Д. задал мне вопрос о высказывании "Тема держит":
Цитата (ngolevd)
Вы, конечно, поняли, в каком смысле держит. По каким маркерам-вешкам?
С опорой на общий контекст нашего диалога и на свои знания о Н.Д. я предположила, что тема может держать в эмоциональном напряжении (я чувствую, что у Н.Д. есть выраженный, эмоционально окрашенный интерес к проблематике КН, связанной с мотивацией): мы знаем, что тему исследования можно любить, она может нравиться (чаще всего у ученого имеется внутренняя склонность (это тоже мотив) к решению определенных проблем, которая отвечает общей психологической направленности его личности). Но, анализ этого высказывания (контекстуальный, элементы лингвостилистического, контент-анализ, формально-и логико-грамматический, лексико-семантический, компонентный, лингвопрагматический, метод сем. и тем. поля) показал неверность предположения, основанного на моих неязыковых представлениях: да, я знаю, что Н.Д. - мотиволог, но микроконтекст высказывания никак не эксплицирует этот компонент. И, поскольку в тексте он непосредственно не выражен, при ответе я о нем и не упоминала:

Цитата (lenahk)
В Вашем высказывании "Тема держит" (хотя оно и слишком короткое для однозначного понимания КН) маркерами могут служить: 1) то, что первое Ваше сообщение ушло "Дата: Вторник, Вчера, 16:44 | Сообщение # 4" (в нем также имеется P.S. - вроде бы тема закрыта, Вы высказались), а второе Вы отправили, не дожидаясь моего ответа, "Дата: Вторник, Вчера, 17:04 | Сообщение # 5"; 2) оба Ваших сообщения являются активным рассуждением: Вы формулируете тезисы, ставите вопросы (много вопросов:)), высказываете свое мнение ("считаю", "я полагаю") и приводите контрастное мнение К.И., спрашиваете меня - о моем ("Как Вы думаете"), призываете провести "хотя бы мысленно" эксперимент, который мог бы дать ответы по "теме" ("Давайте проведем хотя бы мысленно эксперимент с кавычками"); 3) частотна ментальная лексика: "считаю", "я полагаю", "Как Вы думаете, докажет ли", "хотя бы мысленно" и др.; 4) приведенные факты свидетельствуют о том, что в высказывании "Тема держит" глагол "держать" реализован в 7 ЛСВ - 'Заставлять находиться в каком-л. состоянии' [Кузнецов 2005, с.157], а сущ. "тема" - в 1: 'Предмет повествования, изображения, исследования'; 5) Ваши высказывания "PS Тут было бы интересно привлечь к разговору Иосифа Абрамовича Стернина. У него, кажется, доклад на эту тему", а также "Считаю, что это ключевой вопрос современной семасиологии Использую Вашу формулу: текст "обязан" иметь специальные маркеры коммуникативных намерений"" позволяют ограничить ненужные ассоциации и выявить созданный Вами речевой смысл: 'тема "специальных маркеров коммуникативных намерений" заставляет Вас находиться в состоянии мысли, размышления, поиска решения'. Вы не просили меня сформулировать Ваши коммуникативные намерения по этой фразе, поэтому я о них молчу.:)

Добавлено (26.12.2012, 11:28)
---------------------------------------------

Цитата (ngolevd)
Они весьма интересны, и дискутанты - призанаЮ (или признАю) весьма искусны в их подборе и интерпретации - и тут можно много чего сказать и за и против.

Николай Данилович, вынуждена признать, что подобные случаи могут служить подспорьем в объективности определения КН. Если эксперт не заметит возможность двух интерпретаций, он может допустить ошибку. Минимальный контекст, в котором Вы употребили это слово (допустим, что там нет графического выделения), не подразумевает второго прочтения: буд. вр. Но на самом-то деле Вы об этом думали! Допускаю, что, возможно, если рассматривать как единый текст все наши сообщения на форуме, этот смысл в подтексте имеется (специально не искала). Потому я в своем докладе и высказала мысль о том, что для анализа КН требуется высокая квалификация исследователя и что компетенция отдельного лингвиста не означает пределов лингвистической компетенции. Конечно, нужна еще элементарная внимательность, но это как и в любом другом исследовании.
 
BrinevДата: Среда, 26.12.2012, 13:03 | Сообщение # 22
Группа: Администраторы
Сообщений: 197
Статус: Offline
Спасибо Елена Евгеньевна! Спасибо за содержательное обсуждение.
Я хочу отметить несколько моментов. Сначала хотел бы начать с обсуждения поста Н.Д. Он выразил там принципиальную идею.
Цитата (ngolevd)
Гипотеза "не всякое КН внешне проявляется" тоже неопрвержима
Хочу прокомментировать это утверждение. Действительно выражение "Не всякое КН выражено" неопровержимо, но верифицируемо. Верифицируемо, когда встретился хоть один пример, когда КН не выражено.
А вот выражение "Всякое КН выражено" как раз опровержимо, но неверифицруемо: для опровержения необходим всего лишь один пример невыраженности.
Я благодарен Вам, что вы поставили проблему в опровержимой форме, такая постановка ведет к росту нашего знания, гипотезы при такой постановке вопроса могут опровергаться (пусть даже в воображении), поэтому далее могут выдвигаться другие гипотезы, которые лучше способны описать факты или материал.
Я не сторонник проблемы определения терминов, но в нашей дискуссии, как мне кажется, обсуждаются две вещи. КН вопроса - узнать информацию. Это КН не так уж скрыто, при условии, что говорящий искренен и задает вопрос, то его КН - выяснить информацию. Назовем это КН1. КН2 - возможно поставить вопрос и так: говорящий выясняет информацию для чего-то. Например, от характера информации зависит то, как он будет действовать далее. Это, как правило, не выводится из текста, это можно узнать в принципе, но из самого вопроса не вытекает, наверное, тоже как правило (может есть такие случаи, когда вытекает, хотя пример не могу подобрать). Насчет КН 2 и вашей гипотезы я понял, что во всех случаях Вы можете вывести КН2 (если разговор был о КН 1, то задача перестает быть интересной в силу не такой уж невыраженности КН1). Я могу привести контрпример, который фальсифицирует Вашу гипотезу. В норме при лингвистическом исследовании текста, невозможно выявить выражает ли говорящий ложь или истину. А если выражает ложь, то делает ли он это намеренно или вследствие заблуждения.
Также я считаю возможным, что кто-то искренне считает, что создание халифата и распространение идей о его создании - это необходимая вещь. Я считаю это возможным, потому что сам искренне считаю, что создавать халифат не надо (почему я не могу допускать наличие других ценностей у других людей? просто потому что они мне не нравятся?). Далее, я считаю, что можно восхищаться не преследуя никакие цели, а просто потому что чье-то поведение вызвало искреннее восхищения, то есть можно хвалить кого-то и при этом не преследовать цели чтобы кто-то вынес мусор. Примерно так я считаю. Когда же хотя доказать слишком многое, то я против этого.

Цитата (lenahk)
Напрашивается встречный вопрос: а что для Вас экспертиза? Как Вы избегаете "подгонки" и добиваетесь объективности? Или не добиваетесь?
Для меня экспертиза это то, что устанавливает факты. Я стараюсь не подгонять, но, наверное подгоняю, примерно даже знаю где при квалификации неприличной формы. Но я при исследовании любого текста не буду никогда писать магического слова манипуляция, потому что остается вероятность, что говорящий искренен в том, что он говорит, как бы я ни был уверен в обратном и как бы мне ни были неприятны идеи, которые выражаются в тексте. также если мне попадется текст, где просто кого-то хвалят, я тоже не буду писать, что говорящий похвалил (КН1), для того, чтобы слушающий сделал это еще раз (КН2). Вполне вероятно, что когда хвалят, то это приятно, а в силу того, что приятно похвальба сама по себе стимулирует повторение схожих действий (кстати, бывает, что у детей не так и они делаю назло - игра у них есть такая, а может и всерьез они так делают, я не разобрался в этом, да это и не предмет пока для меня), но из самой похвалы не следует, что говорящий обязательно говорит это для того, чтобы слушающий сделал это еще раз.
Да и по анализу КН по результатам переписки с Н.Д., по-моему, там Вы признали, что короткие высказывания - это то, что опровергает Вашу исходную гипотезу. Тогда ее уже нужно формулировать по-другому: Например, для всех высказываний не короче Х-а верно, что коммуникативное намерение (КН 2) в них выражено. И это тоже сильная гипотеза, ее можно обсуждать, я признаюсь, заменяю ее более слабой.

Цитата (lenahk)
Когда лингвисты по-разному трактуют понятие
Признаюсь, что это может вводить в заблуждение. Но вопрос в том, что сама проблема трактовки понятия факт - это проблема, которой незаслуженно много посвящается времени. Сама проблема надуманна и когда начинают говорить о том, что "факт" понимается по-разному и т.п., то это кого угодно введет в заблуждение, потому что эмпирические проблемы подменяются непродуктивными проблемами словесного порядка.
Спасибо за обсуждение!
 
lenahkДата: Четверг, 27.12.2012, 15:06 | Сообщение # 23
Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Статус: Offline
Цитата (Brinev)
для опровержения необходим всего лишь один пример невыраженности.

Вы полагаете, что такой пример можно найти? Каким образом?

Цитата (Brinev)
Также я считаю возможным, что кто-то искренне считает, что создание халифата и распространение идей о его создании - это необходимая вещь. Я считаю это возможным, потому что сам искренне считаю, что создавать халифат не надо (почему я не могу допускать наличие других ценностей у других людей? просто потому что они мне не нравятся?). Далее, я считаю, что можно восхищаться не преследуя никакие цели, а просто потому что чье-то поведение вызвало искреннее восхищения, то есть можно хвалить кого-то и при этом не преследовать цели чтобы кто-то вынес мусор. Примерно так я считаю.

И Вы совершенно правы, если речь о тех текстах, в которых никого ни к чему противозаконному не призывают. Но если читателю хотят навязать что-либо эдакое (вроде халифата, устанавливаемого путем вооруженного джихада, или спасения России путем буквального сожжения ее "врагов"), используя тяжелую языковую артиллерию, - это уже совсем другие тексты, и коммуникативные намерения авторов (даже если они сами преподносят их как благо на пользу всего человечества) иные. Свобода слова или использование свободы слова как средства достижения политических целей? Думаю, что нам нужно иметь в виду оба этих факта и стремиться разрабатывать такие подходы, которые позволяют добиваться объективного результата. Но такие задачи прежде всего нужно ставить.

Цитата (Brinev)
Для меня экспертиза это то, что устанавливает факты.

И для меня тоже. Проблема в том, что факты могут быть скрытыми. И надо учиться как-то их извлекать. Произвол, разумеется, тоже следует учиться ограничивать. Надеюсь, юрислингвистика будет двигаться именно в этом направлении.

Цитата (Brinev)
говорящий искренен

Об искренности я Вас спрашивала на Вашей странице. Здесь тот же вопрос: лингвист может определить степени искренности?

Цитата (Brinev)
Вполне вероятно, что когда хвалят, то это приятно, а в силу того, что приятно похвальба сама по себе стимулирует повторение схожих действий (кстати, бывает, что у детей не так и они делаю назло - игра у них есть такая, а может и всерьез они так делают, я не разобрался в этом, да это и не предмет пока для меня)

И все-таки думаю, что психологическая теория мотивации крайне необходима языковедам, особенно юрислингвистам. Если Вам скажут, какой Вы замечательный и тут же отправят выносить мусор, а потом прием неоднократно повторится, Вы будете считать, что похвала искренняя? Вы полагаете, что дети в этом плане отличаются от взрослых?
 
BrinevДата: Четверг, 27.12.2012, 18:26 | Сообщение # 24
Группа: Администраторы
Сообщений: 197
Статус: Offline
Цитата (lenahk)
Вы полагаете, что такой пример можно найти? Каким образом?
Возможно такое высказывание, когда его цель обмануть слушающего, но эта цель не выражена в тексте или в самом высказывании. Я с такими случаями встречался. Этого примера, на мой взгляд, достаточно.

Цитата (lenahk)
чему противозаконному не призывают. Но если читателю хотят навязать что-либо эдакое (вроде халифата, устанавливаемого путем вооруженного джихада, или спасения России путем буквального сожжения ее "врагов"), используя тяжелую языковую артиллерию, - это уже совсем другие тексты, и коммуникативные намерения авторов (даже если они сами преподносят их как благо на пользу всего человечества) иные.
Противозаконность - это не свойство текста. Противозаконными тексты делают законы, а не мотивы, КН, фонемы или еще что-то там. А потому мне все-таки кажется, что Вы сильно придаете значение законности / противозаконности - это не дело эксперта. И мне кажется, что такая вещь как противозаконность мешает Вам при экспертизе, у меня сложилось впечатление особенно по этому Вашему сообщению, что Вы готовы увидеть в тексте все что угодно, если эти тексты, на Ваш взгляд, противозаконны или призывают к противозаконным действиям (Вы сами это четко прописали в своем сообщении). И получается такая логика: так как они тексты плохи (противозаконны), то в них манипулируют сознанием. А вот если они были бы хороши, то само собой, в них бы не манипулировали сознанием, а мастерски бы использовали стилистические средства русского языка или риторические приемы. На мой взгляд, это нелогично.

Цитата (lenahk)
Об искренности я Вас спрашивала на Вашей странице. Здесь тот же вопрос: лингвист может определить степени искренности?
Не знаю ответа на этот вопрос. но считаю, что он может быть так поставлен. Предполагаю, что оценка степени искренности экспертом никогда не сможет равняться 1.

Цитата (lenahk)
И все-таки думаю, что психологическая теория мотивации крайне необходима языковедам, особенно юрислингвистам. Если Вам скажут, какой Вы замечательный и тут же отправят выносить мусор, а потом прием неоднократно повторится, Вы будете считать, что похвала искренняя? Вы полагаете, что дети в этом плане отличаются от взрослых?
Может быть, я не насчет этого спорил, я утверждал, что моя статья не имеет отношения к мотивации и мотивологии, а то, что у слова детерминизм есть не одно значение породило просто непонимание, которое я пытался преодолеть в предыдущих сообщениях. Насчет детей наблюдал следующее: хвалишь, он делает наоборот. Думаю, дело все в том, что ребенок в том числе и таким образом овладевает РА похвала. То есть в какой-то момент ребенок понял, что РА похвала употребляется и с целью, чтобы он вынес мусор, а ему это не нравится.
 
lenahkДата: Четверг, 27.12.2012, 22:16 | Сообщение # 25
Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Статус: Offline
Цитата (Brinev)
Возможно такое высказывание, когда его цель обмануть слушающего, но эта цель не выражена в тексте или в самом высказывании.

Не считаю этот пример корректным: названная Вами цель не удовлетворяет определению КН, и это приводит к смешению ее с истинными мотивами.

Цитата (Brinev)
А потому мне все-таки кажется, что Вы сильно придаете значение законности / противозаконности - это не дело эксперта. И мне кажется, что такая вещь как противозаконность мешает Вам при экспертизе, у меня сложилось впечатление особенно по этому Вашему сообщению, что Вы готовы увидеть в тексте все что угодно, если эти тексты, на Ваш взгляд, противозаконны или призывают к противозаконным действиям (Вы сами это четко прописали в своем сообщении).

Объективно у Вас нет оснований так считать. Может быть, Вы видели все те заключения, которые я даю? И знаете, какие в них имеются ошибки? И знаете, сколько из них положительных, а сколько отрицательных, и видели в них "правовые" формулировки т.д.? Нет. Вы судите априори и вопреки общему контексту нашей дискуссии. Это свидетельствует о том, что Вы воспринимаете явления сквозь призму единственно признаваемой Вами конвенции — Вашей с Поппером. Не думаю, что это способствует росту научного знания.

Добавлено (27.12.2012, 22:16)
---------------------------------------------
Несмотря на последние сообщения, признаю, что я получила удовольствие от дискуссии: выражаемые Вами идеи стимулируют поиск лучших аргументов. Спасибо Вам огромное и совершенно искреннее за это!!! Надеюсь на продолжение сотрудничества!

 
BrinevДата: Четверг, 27.12.2012, 22:34 | Сообщение # 26
Группа: Администраторы
Сообщений: 197
Статус: Offline
Цитата (lenahk)
Не считаю этот пример корректным: названная Вами цель не удовлетворяет определению КН, и это приводит к смешению ее с истинными мотивами.

Может быть, но тогда я не понимаю, что такое КН в том смысле, в котором Вы его понимаете. Если возможно, поясните.
Цитата (lenahk)
Объективно у Вас нет оснований так считать. Может быть, Вы видели все те заключения, которые я даю? И знаете, какие в них имеются ошибки?

Конечно, я не оцениваю Ваши экспертизы, исключительно оценивал Ваши высказывания на форуме. В частности: "... противозаконному не призывают. Но если читателю хотят навязать что-либо эдакое (вроде халифата, устанавливаемого путем вооруженного джихада, или спасения России путем буквального сожжения ее "врагов"), используя тяжелую языковую артиллерию, - это уже совсем другие тексты, и коммуникативные намерения авторов (даже если они сами преподносят их как благо на пользу всего человечества) иные."
По поводу экспертиз высказал предположение, естественно, что могу ошибаться. И, судя по Вашему ответу, действительно, ошибаюсь.
Цитата (lenahk)
Это свидетельствует о том, что Вы воспринимаете явления сквозь призму единственно признаваемой Вами конвенции — Вашей с Поппером. Не думаю, что это способствует росту научного знания.

На мой взгляд, это пока лучшее, что предложено в рамках гносеологии. Мне приятно, что Вы поставили меня в один ряд с Поппером, и это выглядит так, как будто я внес значительный вклад в развитие его теории. Хуже было бы, если б в этом ряду стоял Гегель, Платон или Аристотель (но особенно Гегель).
Но если Вы с кем-нб договоритесь smile (не важно с кем - Кант, Витгенштейн и т.п.) и создадите лучшую объяснительную модель, я полностью пересмотрю свои взгляды.
В свою очередь, благодарю Вас за дискуссию. Очень приятно, что она вызвала какие-то эмоции. Надеюсь, что Вы будете принимать участие в наших следующих конференциях.
 
нотабенеДата: Пятница, 28.12.2012, 17:14 | Сообщение # 27
Группа: Пользователи
Сообщений: 11
Статус: Offline
Уважаемые коллеги. Дискуссия проходит по диктуму некомплиментарно, а по диктуму комплементарно (исходя из принципа дополнительности Н.Бора). Участники достойно выдерживают это соотношение. Диктум тут важнее, поскольку речь идет о КН. Это фундаментальная категория для теории речевых актов, становящейся сейчас главным основанием ЛЭ. Это несомненное верное направление лингвоэкспертологии, так как экспертизы на основе семантики отвечают в лучшем случае на вопрос, о чем говорится, но уклоняются от вопроса - зачем говорится. Понятно, что ответ на этот вопрос на порядок сложнее. Но это не значит, что его не надо ставить. как раз наоборот. Именно в постановке таких вопросов и в движении к ответу на них - залог прогресса не только юрислингвистики, но и лингвистической семантики. И здесь толчки со стороны экспертизы могут быть ощутимыми. Но хорошо бы это отрефлексировать теоретически
 
lenahkДата: Воскресенье, 30.12.2012, 11:30 | Сообщение # 28
Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Статус: Offline
Полностью поддерживаю Вашу последнюю реплику, Наталья Борисовна! Думаю, что фундаментальной основой этого направления может стать целостная лингвистическая теория мотивации (такой у нас пока не существует, но подходы к ее созданию имеются), вобравшая в себя все самое существенное, экспериментально подтвержденное в психологической теории мотивации, нейролингвистике и психофизиологии. Всем участникам дискуссии огромное спасибо за принципиальную и высокоинтеллектуальную работу!!!
 
Форум » Конференция 2012 » Лингвоэкспертология » Хазимуллина Е.Е. Лингвистическая экспертиза текстов с имплиц
Страница 1 из 11
Поиск: