Приветствую Вас Гость | RSS

Юрислингвистика: судебная лингвистическая экспертиза, лингвоконфликтология, юридико-лингвистическая герменевтика

Пятница, 26.05.2017, 06:48
[] [Форум: главная ·] [ На главную страницу конференции ] [Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 212»
Форум » Конференция 2012 » Круглый стол » Кто заказал эксперта, или Еще раз об экспертных заключениях (Ведущий темы Т.В. Губаева)
Кто заказал эксперта, или Еще раз об экспертных заключениях
BrinevДата: Суббота, 15.12.2012, 00:10 | Сообщение # 1
Группа: Администраторы
Сообщений: 197
Статус: Offline
Кто заказал эксперта, или Еще раз об экспертных заключениях по статье 282 УК РФ

Как известно, границы свободы слова в демократическом обществе достаточно широки. В открытых дискуссиях по политическим и иным вопросам, вызывающим общественный интерес, мы вправе распространять не только такую информацию, которая встречает благоприятный прием, рассматривается как безобидная либо безразличная, но и такую, которая может шокировать или внушать беспокойство, быть преувеличенной или даже провокационной.
Тем не менее, свобода слова не есть вольница. «…мысль уже стала гражданином, уже ответствует за себя, как скоро она родилась и выразилась» (А.С.Пушкин). Высказывая самые что ни на есть критические, негативные суждения, мы обязаны воздерживаться от использования оскорбительных слов, унижающих честь и достоинство, умаляющих деловую репутацию. Кроме того, в силу части 2 статьи 29 Конституции Российской Федерации не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства.
Для определения границ свободы слова в судебной практике применяется такой инструмент, как лингвистическая экспертиза.
С ее производством по делам об экстремизме связано несколько устойчивых стереотипов:
1. По статье 282 УК РФ «судят за слова», а потому лингвистическая экспертиза не нужна вообще – как состав суда, так и вся присутствующая публика являются носителями языка, следовательно, могут самостоятельно разобраться в том, какой смысл имеет то или иное высказывание.
2. Но коль скоро такая экспертиза все же проводится, она является ничем иным, как средством подавления инакомыслия. Оперируя сложными, слишком специальными формулировками экспертных выводов, суд придает видимость законности тому, что на самом деле является уголовным преследованием за убеждения. При таких обстоятельствах эксперт несет не только профессиональную, но и моральную ответственность за свое заключение.
3. Эксперт в уголовном процессе по делам об экстремизме – это всегда ангажированная фигура, «эксперт обвинения», и в условиях состязательного процесса ему должен быть противопоставлен некий «независимый эксперт» (своего рода «эксперт защиты», призванный дать заключение с противоположными выводами).
Уважаемые коллеги, каково Ваше отношение к этим стереотипам? Встречались ли они в Вашей экспертной практике?
И были ли случаи, когда на Вас оказывали давление, шантажировали, требуя отозвать экспертное заключение?
 
ngolevdДата: Суббота, 15.12.2012, 16:20 | Сообщение # 2
Группа: Администраторы
Сообщений: 186
Статус: Offline
Уважаемые коллеги. Разумеется, такие суждения довольно распространены. Я полагаю, что приведенные вопросы относятся к компетенции политиков, политологов, теоретиков права и - далее - фиксирующих их волю законодателей, которые в принципе (в конечном итоге) фокусируют в тексте закона волю народа. Лингвист-эксперт - узкий специалист, решающий вопросы с позиций законов языка, а не с позиций правовых законов. Я могу высказать свое мнение лишь как гражданин. В частности, считаю нормальным наличие двух и более экспертов (в том числе, эксперта защиты и эксперта обвинения) на досудебной стадии, когда эксперт выступает в функции консультанта. Помочь ответчику и его адвокату (или, напротив, истцу) выделить резоны в его пользу - я не вижу ничего предосудительного. Ведь соревновательность предполагает, что истина не дана априори, она - результат поиска, выбора версий. Наличие следственных версий коррелирует с исследовательскими версиями - ведь любая экспертиза - исследование спорных, конфликтных языко-речевых феноменов. Если бы все было просто, то не надо было следствия, отработки различных версий. Чаще всего они спорны не только для истца-ответчика, но и для других участников судебного процесса, в том числе судьи, который в принятии решения может опираться на результаты экспертных заключений, а может и не делать этого. Кстати, я считаю мифологемой, что заключение эксперта-лингвиста должно быть только однозначным. Н.Д, Голев
 
TgubaevavДата: Суббота, 15.12.2012, 16:44 | Сообщение # 3
Группа: Пользователи
Сообщений: 64
Статус: Offline
Рада Вас приветствовать, Николай Данилович и дорогие коллеги! Специально обозначила эти вопросы, которые на первый взгляд, действительно, не важны для эксперта, ведь его задача - четко ответить на поставленные вопросы и оформить всё это по специальным правилам. Но проблема в том, что если эксперт уже привлечен к участию в деле, он вне зависимости от своих желаний, компетенции и устремлений уже не может быть гражданином - он автоматически превращается в процессуальную фигуру. И все, что он делает - а мне кажется, что все здесь собравшиеся хорошо представляют, какой колоссальный объем весьма ответственной работы приходится выполнять - так вот, все это может быть в одночасье перечеркнуто, усилия окажутся напрасными, а право оскорбленного (или какого-то иного лица) так и останется незащищенным, если следовать некоторым мифологемам, не имеющим с реальностью ничего общего. А по поводу однозначности - да, экспертиза есть специальное, то есть научное, исследование фактов языка (в широком смысле, в том числе их связи с неязыковыми реалиями), и применительно к столь тонкой материи далеко не всегда можно сделать однозначный, категорический вывод. Именно поэтому заключение эксперта рассматривается не само по себе, а лишь в связи с другими доказательствами. И если и в этом случае у суда не будут устранены сомнения, - вот тогда и назначаются повторные экспертизы. Тему затронула потому, что она связана, как мне кажется, с авторитетом эксперта-лингвиста, с вопросами его профессиональной чести и достоинства... Не сочтите за высокие слова, имею в виу самое что ни на есть предметное, конкретное их содержание.
 
ngolevdДата: Суббота, 15.12.2012, 17:50 | Сообщение # 4
Группа: Администраторы
Сообщений: 186
Статус: Offline
Дорогая Тамара Владимировна, искренне рад Вашему участию в форуме. Одно время нам казалось, что нынче Вас не будет, и форум на втором его этапе потеряет яркого полемиста и уникального знатока лингвоюристики. Но, кажется, Вы в строю и и это хорошая примета - дискуссия состоится! Я присоединяюсь к Вашим словам об ответственности эксперта, его чести и достоинства как фактора качества экспертизы. Наверное, они первичны и в процессуальном аспекте. Особенно для лингвиста-эксперта. Наверное, эксперту-химику в типовых случаях проще - капнул в пробирку реагент и получил ответ: вещество такое-то, раствор столько-то процентный. Эксперту-химику трудно быть нечестным - результат-то ПРОВЕРЯЕМЫЙ! С речевым материалом такого практически не бывает. У нас даже Бей хачей могут трактовать как типа шутка (далеко не всегда материал позволяет отделить интерпретационные версии). Ясно, что в таких ситуация роль чести и совести эксперта усиленна. И все-таки я склоняюсь к тому, что прогресс лингвистики и - как частный случай - лингвистической экспертизы связан с ее движением в сторону естественных наук, а не с повышением уровня совести эксперта. (Реплика в столрону: Вообще говоря, давно пора разобраться в причинах разных результатов экспертных оценок одного и того же дела. Я этот вопрос еще поставлю на экспертной оценке слова "негодяй"). И меня, конечно, интересуют объективные причины эксперптных разночтений, содержащиеся в самом тексте. Всего Вам доброго, Н.Д, Голев
 
TgubaevavДата: Суббота, 15.12.2012, 18:15 | Сообщение # 5
Группа: Пользователи
Сообщений: 64
Статус: Offline
Спасибо за добрые слова, Николай Данилович! Да, разумеется, лингвистическая экспертиза не проверяема в том же смысле, что и химическая. Как и ни один даже самый ангажированый эксперт-медик не сможет сделать заключение, что убитый человек жив. Тем не менее, все же существует достаточно обширный круг явлений, которые на то и зовутся объективными фактами и законами языка, что их нельзя перевернуть в угоду кому-либо. Мне кажется, именно на таких фактах и законах и должен быть сделан главный акцент в заключениях эксперта-лингвиста. Лингвистика в этом плане - точная наука, и развивается, как Вы верно сказали, именно в таком направлении. А с другой стороны, ведь даже сами вопросы эксперту в большинстве своем ставятся так, что их предметное содержание касается множественности интерпретаций. Разные же результаты экспертных оценок одного и того же дела, Вы меня простите, но все же в первую очередь наводят на мысль нерадостную: или один из экспертов попросту слабый лингвист, или, напротив, весьма искусный, но не принципиальный - настолько, что несмотря на подписку, дал заведомо ложное заключение, причем сумел аргументировать его так, что "комар носа не подточит". Что профессионализм сам по себе никак не связан с совестью - об этом еще Аристотель говаривал в свое время. Актуальность сегодня только возрастает!
 
ngolevdДата: Суббота, 15.12.2012, 18:54 | Сообщение # 6
Группа: Администраторы
Сообщений: 186
Статус: Offline
Тамара Владимировна Наш с Вами диалог (дискуссией его трудно назвать, я, с Вами, в частности, солидарен почти по всем вопросам) перекликается с лекцией И Левонтиной (см на нашем сайте:
http://siberia-expert.com/news....8-540), в которой на первый план выдвинут именно профессионализм эксперта как залог качества экспертизы. Там хорошие примеры, да и сама постановка вопроса значима.
 
TgubaevavДата: Суббота, 15.12.2012, 19:22 | Сообщение # 7
Группа: Пользователи
Сообщений: 64
Статус: Offline
Да, спасибо большое, я читала этот материал. А ведь хороший показатель, что мы такие вопросы обсуждаем - значит, дело уже не в том, чтобы просто обеспечить потребность в проведении экспертиз. Уже опыт появился, некие стандарты качества, что ли...Николай Данилович, а где прочитать про "негодяя"?
 
ngolevdДата: Суббота, 15.12.2012, 19:44 | Сообщение # 8
Группа: Администраторы
Сообщений: 186
Статус: Offline
Тамара Владимировна. С "негодяем" вот как обстоит дело. Есть две экспертизы, моя и И.В. Поповой. Я хотел оформить вопрос для И.В. Поповой - почему, на ее взгляд, у нас разные оценки, но, оказалось, что у нее стендовый доклад, то есть задавать некому, но материал для сопоставления хороший, поэтому указываю адреса экспертиз (они на нашем сайте) - вдруг кто-нибудь заглянет и ответит на мой вопрос, как его видит на этом фоне.
http://siberia-expert.com/index/negodjaj_nd_golev/0-56
http://konference.siberia-expert.com/publ....1-0-134

Хочу сказать, что у меня уже был опыт сравнения трех экспертиз (в Юрислингвистике-3), но это было еще на заре становления экспертизы, когда субъективизма в этом деле было куда больше, чем сейчас. Я кстати, согласен, что лингвистическая экспертиза развивается, и даже с немалой скоростью. Нынешние в целом выглядят куда как солиднее.
 
TgubaevavДата: Суббота, 15.12.2012, 22:04 | Сообщение # 9
Группа: Пользователи
Сообщений: 64
Статус: Offline
Как интересно! Мне кажется, в данном случае разные оценки обусловлены некоторыми методологическими различиями, а также самой постановкой вопросов. И.В. Попова сосредеточена в основном на формально-лексикографическом анализе, а Николай Данилович использует в какой-то мере и исторический, и социолингвистический критерий, когда говорит о семантическом развитии этого слова и о результатах исследования его смыслового восприятия. Кроме того, вопрос И.В.Поповой сформулирован как абсолютный, то есть не относящийся к определенному внеречевому контексту ("вообще" каково значение слова в пределах данной фразы и оскорбительно ли оно), а вопрос перед Николаем Даниловичем поставлен по конкретной речевой ситуации (слово произнесено в судебном заседании).
 
BrinevДата: Суббота, 15.12.2012, 22:57 | Сообщение # 10
Группа: Администраторы
Сообщений: 197
Статус: Offline
Здравствуйте уважаемые коллеги! Рад всех читать на сайте спустя 2 года smile .
Хочу высказаться по поставленным Тамарой Владимировной вопросам и высказаться по развитию обсуждения.
Quote (Brinev)
1. По статье 282 УК РФ «судят за слова», а потому лингвистическая экспертиза не нужна вообще – как состав суда, так и вся присутствующая публика являются носителями языка, следовательно, могут самостоятельно разобраться в том, какой смысл имеет то или иное высказывание.

Этот вопрос требует обсуждения и не только по ст. 282. Пока мы на него четко и ясно не ответим, ЛЭ всегда будет вызывать вопросы. причем ответить, по-моему, нужно конкретно, а не абстрактно-риторически, вроде "Важно и все тут!" Я в прошлый раз пытался поднять эту проблему, но мы, кажется, ни к чему не пришли. Аргумент противников сформулирован и нужно либо признать его, либо выдвинуть иные аргументы.

Quote (Brinev)
Но коль скоро такая экспертиза все же проводится, она является ничем иным, как средством подавления инакомыслия.
Думаю, здесь интересен такой момент: фашизм - тоже инакомыслие. Мне интересно, что ответят на это сторонники озвученного тезиса.

Quote (Brinev)
Эксперт в уголовном процессе по делам об экстремизме – это всегда ангажированная фигура, «эксперт обвинения», и в условиях состязательного процесса ему должен быть противопоставлен некий «независимый эксперт» (своего рода «эксперт защиты», призванный дать заключение с противоположными выводами)
Это, конечно, не так. Независимость эксперта презюмируется процессуальными нормами, согласно которым он не может не быть независимым. Но факт, что в отношении назначения экспертизы принцип состязательности, который, например, прописан в УПК нарушается (тут я согласен с Николаем Даниловичем). Еще более он нарушится, если будет принят новый ФЗ "О судебно-экспертной деятельности", особенно в отношении ЛЭ.

Несколько слов хотел сказать о проверяемости и вообще состоянии ЛЭ в аспекте единообразия. Химическая экспертиза также вещь непроверяемая если говорить строго. Химики просто предполагают, что существует воспроизводимый эффект, который повторится и в следующий раз. Поэтому может быть так - капнул в пробирку, а результат другой. Кстати, думаю заблуждение, что в химической экспертизе высокопрофессиональный химик не может "схимичить"
(тут я не уверен, конечно, но все-таки предположу). Насчет трупа хороший пример, но, думаю, вполне возможна (подчеркиваю - теоретически) ситуация, когда ангажированный эксперт признает живого мертвым или когда все считают, что мертв. а на самом деле жив.

Хочу также высказаться по поводу почему в ЛЭ так (разные ответы), потому что в ЛЭ во главу угла ставятся не факты а критерии и термины, пока так дела будут обстоять, лингвистика не будет заниматься воспроизводимыми эффектами или не будет выражать свои теории в потенциально опровержимой форме, а будет заниматься спорами о словах (в частности о спором о слове "оскорбление" или "оскорбительно"). Кстати, отдельный вопрос и интересный - возможно ли это вообще, чтобы лингвистика формулировала свои теории в опровержимой форме. (но этот вопрос не относится к теме обсуждения).
 
TgubaevavДата: Суббота, 15.12.2012, 23:20 | Сообщение # 11
Группа: Пользователи
Сообщений: 64
Статус: Offline
Уважаемые коллеги, прошу прощения за то, что увожу дискуссию в юридическую сторону, но вступлюсь за УПК и состязательность! Процессуальная независимость эксперта как раз и состоит в том, что он "ни за кого" - он не для сторон, он для следствия и суда, чтобы разъяснить им специальные вопросы. Другое дело, что такое разъяснение может "лить воду на мельницу" как обвинения, так и защиты, чаще все-таки обвинения - и потому эксперт и воспринимается со стороны как "эксперт обвинения". Состязательность в том, что защита может тоже ставить перед экспертом вопросы, потому что с постановлением о назначении экспертизы обязаны знакомить перед тем, как она проводится. То есть получается примерно так: вот есть наука, эдакая незыблемая глыба, и эксперт в ней разбирается, а эту глыбу с разных сторон обступили и обвинение, и защита - и каждый со своей стороны хочет получить от эксперта нужные разъяснения путем постановки своих специфических вопросов. В этом состязательность, а не в том, что противопоставляются какие-то разные по сути выводов, "обвинительные" и "защитительные" экспертизы.
 
ngolevdДата: Суббота, 15.12.2012, 23:31 | Сообщение # 12
Группа: Администраторы
Сообщений: 186
Статус: Offline
ДОВОЛЬНО ИНТЕРЕСНЫЕ ПОВОРОТЫ ДИСКУССИИ. ЖАЛЬ, В КЕМЕРОВЕ ДАВНО УЖ ЗАПОЛНОЧЬ. ОТЛОЖУ ОТВЕТЫ НА ЗАУТРО (НА завтра то есть)
 
TgubaevavДата: Суббота, 15.12.2012, 23:38 | Сообщение # 13
Группа: Пользователи
Сообщений: 64
Статус: Offline
Константин Иванович, возможно, из-за позднего уже времени (и московского, не только в Кемерово) я не совсем поняла - вот, к примеру, лексикографическая помета слова как бранного - это нельзя считать фактом лингвистики? Понимаю, это результат оценки слова - но фактом он разве не стал? Лингвистическая экспертиза все же проводится в целях установления и разъяснения именно фактов языка. Глубоко в этом убеждена.
 
BrinevДата: Суббота, 15.12.2012, 23:40 | Сообщение # 14
Группа: Администраторы
Сообщений: 197
Статус: Offline
Quote (Tgubaevav)
но вступлюсь за УПК и состязательность
Тамара Владимировна, я согласен со всем, что Вы сказали, за исключением того, что следователь признает необходимость назначения экспертизы. По-моему, при таком подходе перевес на стороне обвинения. Я не прав? Следователи всегда руководствуются соображениями установления объективной истины по делу? Ну к примеру, были таки случаи: следователь звонит, говорит "надо сделать экспертизу". Я ему "пожалуйста", посмотрел материал, говорю, ну тут, скорее, ничего нет. Он "спасибо". Больше не звонил. Через некоторое время другими людьми была сделана экспертиза, в которой что-то есть. Причем я далек от того, чтобы подозревать этих экспертов в недобросовестности, просто экспертиза такая.
 
BrinevДата: Суббота, 15.12.2012, 23:40 | Сообщение # 15
Группа: Администраторы
Сообщений: 197
Статус: Offline
Да, и вопрос: кто заказал эксперта?
 
BrinevДата: Суббота, 15.12.2012, 23:54 | Сообщение # 16
Группа: Администраторы
Сообщений: 197
Статус: Offline
Quote (Tgubaevav)
я не совсем поняла - вот, к примеру, лексикографическая помета слова как бранного - это нельзя считать фактом лингвистики?

Тамара Владимировна, пока писал ответы пропустил Ваше сообщение о бранных словах. Я не знаю, как ответить на этот вопрос. Знаю, что фактом является то, что в словаре таком-то есть помета бран. Почему это должно быть правильным? Н.Д. Голев где-то писал, что толковый словарь не предназначен решать впоросы ЛЭ. Тут я с ним полностью согласен. Иногда из пометы бран. в экспертизах делают вывод о неприличности слова, оснований, по-моему, никаких, поэтому ссылка на словарь не всегда гарантирует результат.
 
костромичеваДата: Суббота, 15.12.2012, 23:54 | Сообщение # 17
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Здравствуйте, Константин Иванович! Давненько мы с Вами не беседовали cool
Quote (Brinev)
Я ему "пожалуйста", посмотрел материал, говорю, ну тут, скорее, ничего нет.

Вот Вы и остались независимы как эксперт. А то, что следователь не позвонил - это его характеризует, как... ну как-то характеризует. На Вашу независимость как эксперта ведь этот факт никак не повлиял?
 
BrinevДата: Суббота, 15.12.2012, 23:56 | Сообщение # 18
Группа: Администраторы
Сообщений: 197
Статус: Offline
Quote (костромичева)
Вот Вы и остались независимы как эксперт. А то, что следователь не позвонил - это его характеризует, как... ну как-то характеризует. На Вашу независимость как эксперта ведь этот факт никак не повлиял?
Наверное, это так, но мы же про состязательность?
 
BrinevДата: Суббота, 15.12.2012, 23:57 | Сообщение # 19
Группа: Администраторы
Сообщений: 197
Статус: Offline
Мария Васильевна здравствуйте! Я рад, что Вы на сайте. Не поздоровался потому что здоровались сегодня.
 
костромичеваДата: Воскресенье, 16.12.2012, 00:06 | Сообщение # 20
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Quote (Brinev)
Не поздоровался потому что здоровались сегодня.

Да шучу я!
А про состязательность: состязаются стороны - кто, как, где, какими средствами будет добывать доказательства, в том числе - и экспертизы-заключения. Независимость эксперта как раз в том и состоит, что он ВНЕ состязания.
 
lenahkДата: Воскресенье, 16.12.2012, 00:07 | Сообщение # 21
Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Статус: Offline
Доброго времени суток всем, уважаемые коллеги! Предположу, что можно было бы целую конференцию посвятить сравнительному анализу экспертиз, проведенных по одному и тому же тексту учеными различных экспертных центров страны, и она была бы немало интересной именно в аспекте соотношения "объективного" (того, что определяется самим исследуемым текстом) и "субъективного" (того, что проистекает из применяемой методики его анализа, уровня профессионализма эксперта и прочих заявленных в теме круглого стола факторов). Вот был бы благодатный материал для наблюдений! По собственному опыту участия в совместных экспертизах могу сказать, что совпадений тем больше, чем более строгими принципами и формализованными методами мы пользуемся. Еще не со всеми докладами ознакомилась на этой конференции, но те, что прочла, порадовали стремлением авторов к унификации и объективизации лингвистических подходов. Будь у нас все это, и мифы были бы сами собой развенчаны.:)
 
TgubaevavДата: Воскресенье, 16.12.2012, 00:08 | Сообщение # 22
Группа: Пользователи
Сообщений: 64
Статус: Offline
Константин Иванович, я написала довольно пространный ответ, отправила его, но сейчас вижу - не прошел почему-то(((( сейчас буду снова воспроизводить...
 
BrinevДата: Воскресенье, 16.12.2012, 00:15 | Сообщение # 23
Группа: Администраторы
Сообщений: 197
Статус: Offline
Quote (костромичева)
А про состязательность: состязаются стороны - кто, как, где, какими средствами будет добывать доказательства, в том числе - и экспертизы-заключения. Независимость эксперта как раз в том и состоит, что он ВНЕ состязания.

Эксперт как бы да, но, как правило, на бумаге. Следователь тоже на бумаге вне состязания, а в конце концов, именно в нем. По-моему, так.

Quote (Tgubaevav)
Константин Иванович, я написала довольно пространный ответ, отправила его, но сейчас вижу - не прошел почему-то(((( сейчас буду снова воспроизводить...
Тамара Владимировна, не знаю, в чем дело, вроде все должно работать нормально.

Quote (lenahk)
строгими принципами и формализованными методами
Здравствуйте Елена Евгеньевна! Согласен с Вами, но с тезисом о формализации никак согласиться не могу. Он может обеспечить единообразие, а это не значит - объективность. К настоящему времени, на мой взгляд,
невозможны объективные формализованные методики.
 
BrinevДата: Воскресенье, 16.12.2012, 00:19 | Сообщение # 24
Группа: Администраторы
Сообщений: 197
Статус: Offline
Кстати, подчеркну, что в том случаи эксперты тоже остались вне состязания. Предполагаю, что они делали экспертизу по внутреннему убеждению, но все равно оказались вовлечены в состязание. Не считаю, что это плохо, считаю, что надо чтобы состязание было обеспечено всем сторонам в равном объеме.
 
lenahkДата: Воскресенье, 16.12.2012, 00:22 | Сообщение # 25
Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Статус: Offline
Все методы языкознания долой?:) Как же, по Вашему, Константин Иванович, нужно тексты анализировать? Сами Вы, как мне представляется, идете тем же самым путем. Ошибаюсь?
 
BrinevДата: Воскресенье, 16.12.2012, 00:28 | Сообщение # 26
Группа: Администраторы
Сообщений: 197
Статус: Offline
Quote (Brinev)
Следователь тоже на бумаге вне состязания
Пардон ошибся, следователь на бумаге на стороне обвинения smile извините

Quote (lenahk)
Все методы языкознания долой?:)
Нет, конечно. Елена Евгеньевна а у меня такой вопрос (извините, что не отвечаю на Ваш) какими лингвистическими методами Вы пользуетесь, когда устанавливаете неприличность , приличность формы? И как конкретно это происходит пошагово? Я почему-то думаю, Вы не сможете ответить на этот вопрос.
 
TgubaevavДата: Воскресенье, 16.12.2012, 00:28 | Сообщение # 27
Группа: Пользователи
Сообщений: 64
Статус: Offline
Так вот, я писала о состязательности в том ее виде, идеальном, как она предусматривается законом. А на практике следователи действуют по схеме, которую можно назвать подгоном под ответ. У них очень быстро формируется какой-то навык "моментального угадывания" (они сами считают это профессиональной деформацией): вот они знакомятся с первичными материалами, и тут же "видят", еще до всякого расследования, какой будет юридическая квалификация и, главное, устоит ли она в суде, чтобы им потом не было нагоняев за плохую работу. И под это свое видение они и подстраивают всё следствие - "шьют дело", простите меня за непарламентское выражение. И тем не менее, лингвистическая экспертиза в большинстве случаев основана - должна быть основана - все же на фактах языка, а не на субъективных оценках и софистических уловках жонглирования терминами (в оправдание субъективизма). Убеждена, что в случае с оскорблением неоднозначные оценки связаны с трактовками "неприличности" формы - кстати, этот критерий идет не от экспертной, а от судебной практики. Думаю, в скором времени положение изменится, ведь оскорбление сейчас декриминализовано. Тут звучала мысль, что неприличную форму мы определяем, в частности, при несоответствии нормам русского литературного языка. Мне кажется, это спорно: по такой логике любую ошибку в речи, то есть отступление от нормы, мы должны будем признать оскорбительной. Критерии неприличности, на мой взгляд, сугубо ситуативны (что позволено Юпитеру, не дозволяется быку), относятся к экстралингвистической сфере.
 
lenahkДата: Воскресенье, 16.12.2012, 00:31 | Сообщение # 28
Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Статус: Offline
Может быть, это прозвучит парадоксально, но то, что на первый взгляд не формализуется по определению (лингвопрагматика), также поддается довольно строгому описанию: сами тексты показывают эту организованную по определенным законам "стихию". И дело здесь не в детерминизме (кстати, мотивированность не то же самое, что детерминизм - сворачиваю в свою сторону:)), тем более априорном (гносеологический принцип), а в том, что Вы сами называете "фактами": они таковы.
 
BrinevДата: Воскресенье, 16.12.2012, 00:39 | Сообщение # 29
Группа: Администраторы
Сообщений: 197
Статус: Offline
Quote (Tgubaevav)
(они сами считают это профессиональной деформацией)

Тамара Владимировна, я согласен со всем, но они пусть деформируются, пусть состязаются, просто второй стороне равные права дайте и все (вто например в УПК Украины так и есть), а адвокаты тоже деформируются, но экспертизы назначать не могут. Могут специалиста привлекать, это конечно выравнивает положение, но не совсем.

Quote (lenahk)
Может быть, это прозвучит парадоксально, но то, что на первый взгляд не формализуется по определению (лингвопрагматика), также поддается довольно строгому описанию: сами тексты показывают эту организованную по определенным законам "стихию".
Елена Евгеньевна, спасибо за ответ. В общем я не говорил о принципиальной неофрмализуемости (порождающие грамматики довольно формальная теория). Я говорил, что формализуемость не есть гарантия объективности. Особенно на этом этапе ЛЭ, где формализованность будет прямо-таки обратной гарантией - гарантией конвенциональности. Насчет детерминизма не понял.
Ну и фраза
Quote (lenahk)
сами тексты показывают эту организованную по определенным законам "стихию"
достаточно метафорична и абстрактна.
 
BrinevДата: Воскресенье, 16.12.2012, 00:42 | Сообщение # 30
Группа: Администраторы
Сообщений: 197
Статус: Offline
Да еще добавлю, Елена Евгеньевна, в науке формализация не цель. А технический прием. Цель - это истина.
 
TgubaevavДата: Воскресенье, 16.12.2012, 00:44 | Сообщение # 31
Группа: Пользователи
Сообщений: 64
Статус: Offline
Пошагово, о неприличности:
- определяем, регламентная (формальная) или нерегламентная (неформальная) ситуация общения;
- если регламентная, исходим при определении из этого регламента, что он допускает/не допускает (например, выражение "Вы- преступник" в адрес судьи во время судебного заседания неприлично, так как это регламентная ситуация, не допускающая вообще никакого общения с судьей, кроме ответов на его вопросы, а тем более произнесения таких отрицательно оценочных слов, с прямой адресацией);
- если нерегламентная, исходим из этических постулатов: уважение к самому себе и уважение, в той же степени, по отношению к другим людям (это, кстати, есть и в методологии культуры речи как лингвистической дисциплины);
- смотрим узус, в данном случае я имею в виду отражение в словарях приличия-неприличия (лексикографические пометы);
- по совокупности этих данных делаем вывод о приличности/неприличности.
Но повторюсь, сейчас это уже не имеет значения, поскольку трактовка оскорбления как выражения в неприличной форме ушла в прошлое.
 
lenahkДата: Воскресенье, 16.12.2012, 00:49 | Сообщение # 32
Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Статус: Offline
Приличность/неприличность не представляются мне собственно языковыми категориями. В этом-то как раз я с Вами солидарна. Думаю, что применительно к лингвистической экспертизе нужно говорить лишь о языковых (речевых) задачах, решаемых методами лингвистики. Но если мы, ставя их, не будем стремиться к объективности, то мифы о нас будут только множиться. На радио "Эхо Москвы": "7 утра. А с экспертизой все ясно..." или "За окном -5, а с экспертизой все ясно..." Формулы нужны, схемы, строгие принципы, комплексы допустимых методов необходимы плюс рациональный, критический ум ученого и ответственность - мое глубокое убеждение.
 
BrinevДата: Воскресенье, 16.12.2012, 00:50 | Сообщение # 33
Группа: Администраторы
Сообщений: 197
Статус: Offline
Quote (Tgubaevav)
Но повторюсь, сейчас это уже не имеет значения, поскольку трактовка оскорбления как выражения в неприличной форме ушла в прошлое
Тамара Владимировна, почему в КоАП-то она вроде осталась?
Насчет предложенных Вами шагов мне надо подумать немного. Не могу сразу ответить.
 
костромичеваДата: Воскресенье, 16.12.2012, 00:50 | Сообщение # 34
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Quote (Tgubaevav)
Но повторюсь, сейчас это уже не имеет значения, поскольку трактовка оскорбления как выражения в неприличной форме ушла в прошлое.

Извините, как ушло? В КоАП осталась неприличная форма же!
 
BrinevДата: Воскресенье, 16.12.2012, 00:55 | Сообщение # 35
Группа: Администраторы
Сообщений: 197
Статус: Offline
Quote (Brinev)
Формулы нужны, схемы, строгие принципы, комплексы допустимых методов
Еще раз повторюсь цель - истина а не формализация.
хотя конечно цели каждый сам выбирает. Насчет же критики - полностью согласен. Это единственный инструмент, который сможет обеспечить объективность. По крайней мере, приближение к истине. Графиков-то можно каких угодно наделать и обучить всех их делать, но сами графики, по-моему, не ценность и весьма опосредовано связаны с объективностью Видел я диссертации и с графиками и с таблицами и со схемами))
 
TgubaevavДата: Воскресенье, 16.12.2012, 00:56 | Сообщение # 36
Группа: Пользователи
Сообщений: 64
Статус: Offline
Уловка нашего законодателя в том, что состязательность - это равные права , но не в смысле "и ты можешь назначить экспертизу", "и я могу назначить экспертизу", а в смысле "и ты, и я - мы оба можем принимать участие в доказывании тех или иных фактов по делу". Только в разных формах - следователь назначает экспертизу, а адвокат заранее может позаботиться о том, чтобы получить письменное доказательство в виде мнения специалиста, а потом ходатайствовать о его приобщении к делу как письменного документа. А вот суд и будет взвешивать, с одной стороны, - заключение эксперта, с другой - письменный документ специалиста. То есть никто эксперта не заказывает - его оценивают, а со стороны, уже по результатам оценки, когда суд принимает либо отклоняет заключение эксперта - выходит так, будто его заказали. В общем, бедный эксперт...
 
lenahkДата: Воскресенье, 16.12.2012, 00:58 | Сообщение # 37
Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Статус: Offline
Quote (Brinev)
Да еще добавлю, Елена Евгеньевна, в науке формализация не цель. А технический прием. Цель - это истина.


Думаю аналогично. Об этом и толкую. Рада, что сошлись, наконец-то, во мнении!))) А то уже и боюсь договариваться с Вами о значениях терминов!)

Правда, замечу, что и формализация науки - тоже цель!) Жалко, что не все лингвисты математику изучают (у меня школьный уровень). Мы бы существенно продвинулись, будь это так. А то, случается, некоторые начинают выводы, полученные на 5-50 словах, на весь язык переносить...
 
TgubaevavДата: Воскресенье, 16.12.2012, 01:03 | Сообщение # 38
Группа: Пользователи
Сообщений: 64
Статус: Offline
В КоАП остаться-то осталось, но фактически теперь никто уже не будет назначать экспертизу по таким делам - процедура по адм.правонарушениям более сжата по срокам и вообще проще, по сравнению с уголовным судопроизводством.Разве что с вероятностью чуда, когда или суд незагружен (а так не бывает), или дело слишком уж резонансное (а по таким делам опять-таки найдут и более серьезные поводы привлечь к ответственности). Рискну предположить, что статья Ко АП об оскорблении станет удобным и быстрым способом задержать, пресечь, устрашить кого либо - перед тем, как "нарыть" более веские основания для его изоляции от общества или другого наказания. И тут уж не до экспертизы будет. Поживем - увидим..
 
BrinevДата: Воскресенье, 16.12.2012, 01:08 | Сообщение # 39
Группа: Администраторы
Сообщений: 197
Статус: Offline
Quote (Tgubaevav)
никто эксперта не заказывает - его оценивают

Тамара Владимировна, ведь все равно, как это называть. Да, есть мнение специалиста оно выравнивает ситуацию, но потом внезапно такая оценка в суде "Специалист не был предупрежден об уголовной отвественности, а потому его заключение "второсортно"", да, состязательность присутствует в том, что Вы сказали, бесспорно, но ее можно усилить или ослабить. Принцип назначения экспертизы следователем ослабляет ее, на мой взгляд.

Quote (lenahk)
Правда, замечу, что и формализация науки - тоже цель!
Все-таки не могу согласиться. Точность (которая сильно коррелирует с формализацией) никогда не является самоцелью. Точность необходима лишь в той степени, насколько этого требует проблема. Когда Вы ставите точность впереди проблемы, рискуете получить в результате конвенцию, что, кстати, и происходит в ЛЭ в настоящее время.
 
BrinevДата: Воскресенье, 16.12.2012, 01:11 | Сообщение # 40
Группа: Администраторы
Сообщений: 197
Статус: Offline
Quote (Tgubaevav)
В КоАП остаться-то осталось, но фактически теперь никто уже не будет назначать экспертизу по таким делам - процедура по адм.правонарушениям более сжата по срокам и вообще проще, по сравнению с уголовным судопроизводством.Разве что с вероятностью чуда, когда или суд незагружен (а так не бывает), или дело слишком уж резонансное (а по таким делам опять-таки найдут и более серьезные поводы привлечь к ответственности). Рискну предположить, что статья Ко АП об оскорблении станет удобным и быстрым способом задержать, пресечь, устрашить кого либо - перед тем, как "нарыть" более веские основания для его изоляции от общества или другого наказания.

Тамара Владимировна, вот интересный разворот в плане сформулированных Вами вопросов. Получается, что специальные познания - бац! и не нужны стали, когда оскорбление перекочевало в КоАП)) а пока была статья в УК, то без экспертизы никак)).
 
TgubaevavДата: Воскресенье, 16.12.2012, 01:13 | Сообщение # 41
Группа: Пользователи
Сообщений: 64
Статус: Offline
Увы, Константин Иванович, если бы наша законодательная регламентация состязательности имела бы только тот недостаток, который Вы справедливо указали - ой, как хорошо было бы... И тем не менее, все же скажу, что грамотный адвокат обязательно проследит, чтобы в документе от специалиста была фраза типа "Об уголовной ответственности ... мне известно" - и тогда все вопросы снимаются.
 
костромичеваДата: Воскресенье, 16.12.2012, 01:13 | Сообщение # 42
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Quote (Tgubaevav)
но фактически теперь никто уже не будет назначать экспертизу по таким делам

Экспертиз не было, а заключения специалиста - были (до возбуждения).

Я вернусь к состязательности. К.И., не важно, что одна сторона имеет право на экспертизу, а другая на заключение. Все решает суд. Помните, я присылала Вам ссылку на одну статью? Там с одной стороны была экспертиза, подписанная двумя профессорами, а с другой стороны допрос специалиста (кфн) - не заключение, а простой допрос. Решение суда было основано на допросе, а не на экспертизе. Просто суд оценил так.
 
TgubaevavДата: Воскресенье, 16.12.2012, 01:18 | Сообщение # 43
Группа: Пользователи
Сообщений: 64
Статус: Offline
Мария Васильевна, все равно эти заключения не будут типичными, некогда там связываться с исследованиями, сроки другие по КоАП. Но зато, уважаемые коллеги, экспертиза оскорбления востребована по делам о неуважении к суду! Это уголовная статья, она никогда не перейдет в КоАП, сейчас таких дел становится все больше.

Добавлено (16.12.2012, 01:18)
---------------------------------------------

Quote (костромичева)
не важно, что одна сторона имеет право на экспертизу, а другая на заключение. Все решает суд.

ЗОЛОТЫЕ СЛОВА
 
костромичеваДата: Воскресенье, 16.12.2012, 01:18 | Сообщение # 44
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Quote (Tgubaevav)
по делам о неуважении к суду!

И при исполнении - тоже хватает
 
BrinevДата: Воскресенье, 16.12.2012, 01:21 | Сообщение # 45
Группа: Администраторы
Сообщений: 197
Статус: Offline
Quote (Tgubaevav)
фраза типа "Об уголовной ответственности ... мне известно"

А что такое возможно? не знал об этом, мне казалось, что процессуально предупреждать об УО может следователь или суд.
Quote (костромичева)
Помните, я присылала Вам ссылку на одну статью? Там с одной стороны была экспертиза, подписанная двумя профессорами, а с другой стороны допрос специалиста (кфн) - не заключение, а простой допрос. Решение суда было основано на допросе, а не на экспертизе. Просто суд оценил так
Мария Васильевна, понятно, что люди разные бывают и процессы разные. Считаю, что даже если все всегда поступали по внутреннему убеждению, норма должны была бы все равно гарантировать равные права. А то у меня ассоциация сразу со справедливым царем. Вот он и вправлк справедливый, но прав-то ни у кого нет.
 
TgubaevavДата: Воскресенье, 16.12.2012, 01:25 | Сообщение # 46
Группа: Пользователи
Сообщений: 64
Статус: Offline
у нас больше по неуважению получается))

Добавлено (16.12.2012, 01:25)
---------------------------------------------

Quote (Brinev)
мне казалось, что процессуально предупреждать об УО может следователь или суд

Константин Иванович, за эту возможность мы поблагодарим наш замечательный язык! обратите внимание - не "предупрежден", что подразумевает "кем-то", а "мне известно" - знаю, и все тут. Может, я очень умный и эрудированный)) Для суда этого достаточно, главное там в удостоверении, что он знает, это вроде присяги, что не соврет. У меня много было таких случаев, все идеально в судах проходило, причем не только в Казани.
 
костромичеваДата: Воскресенье, 16.12.2012, 01:25 | Сообщение # 47
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Quote (Brinev)
А то у меня ассоциация сразу со справедливым царем.

Вот придёт Николай Данилович и всех рассудит! (шучу-шучу, не хочется на грустной ноте спать ложиться))).
 
BrinevДата: Воскресенье, 16.12.2012, 01:26 | Сообщение # 48
Группа: Администраторы
Сообщений: 197
Статус: Offline
Quote (костромичева)
Все решает суд.
ну да, вот только у одного соревнующегося фора в два очка скажем))
 
TgubaevavДата: Воскресенье, 16.12.2012, 01:28 | Сообщение # 49
Группа: Пользователи
Сообщений: 64
Статус: Offline
Продолжим завтра, уважаемые коллеги! А то часть ночи уже пролетела незаметно))
 
костромичеваДата: Воскресенье, 16.12.2012, 01:32 | Сообщение # 50
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Quote (Brinev)
только у одного соревнующегося фора в два очка скажем))

В одно! ПН забыли))) Спокойной ночи! Сбегаю cool
 
Форум » Конференция 2012 » Круглый стол » Кто заказал эксперта, или Еще раз об экспертных заключениях (Ведущий темы Т.В. Губаева)
Страница 1 из 212»
Поиск: