Приветствую Вас Гость | RSS

Юрислингвистика: судебная лингвистическая экспертиза, лингвоконфликтология, юридико-лингвистическая герменевтика

Суббота, 23.09.2017, 19:19
[] [Форум: главная ·] [ На главную страницу конференции ] [Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 11
Форум » Конференция 2012 » Круглый стол » Разные результаты экспертизы - один материал
Разные результаты экспертизы - один материал
BrinevДата: Воскресенье, 16.12.2012, 09:41 | Сообщение # 1
Группа: Администраторы
Сообщений: 197
Статус: Offline
Многослойность содержания текста, его прагматическая обусловленность, интенции самого эксперта и уровень теоретико-методологического аппарата, используемого им, избранная система координат... Мало ли этих факторов разночтений? Еще раз вношу предложение о конференции (семинаре, эксперименте) на одном-единственном материале.:) Думаю, что тем самым многое может проясниться.
 
BrinevДата: Воскресенье, 16.12.2012, 10:08 | Сообщение # 2
Группа: Администраторы
Сообщений: 197
Статус: Offline
Quote (Brinev)
Многослойность содержания текста, его прагматическая обусловленность, интенции самого эксперта и уровень теоретико-методологического аппарата, используемого им, избранная система координат... Мало ли этих факторов разночтений
Прежде чем привести конкретные примеры и обсудить их, хотел бы прокомментировать, Елена Евгеньевна, эти (Ваши) тезисы. Они, конечно, скорее, общее место и в экспертизе, да и в самой лингвистике, то есть я хочу сказать, что они усвоены Вами, мной и т.п. Но это на мой взгляд, ритуальные фразы, за ними ничего не стоит. Разночтения же на мой взгляд в первую очередь обсуловлены неудовлетворительность самих описаний: теория определений, теория критериев, теория сущности, теория категорий (вот где-то Вы говорили о категории приличности / неприличности) и классификаций - субъективистские теории - они и не могу не порождать разные ответы. А единообразия в этих теориях возможно только при авторитарном подходе, то есть всем приказали пользоваться методикой утвержденной там-то и там-то и все пользуются (добавлю, что эта методика может быть при этом прекрасно формализована))).
Елена Евгеньенвна, я поробую проиллюстрировать это конкретными примерами. Только надо найти подходящие.
 
TgubaevavДата: Воскресенье, 16.12.2012, 11:16 | Сообщение # 3
Группа: Пользователи
Сообщений: 64
Статус: Offline
Уважаемые коллеги, один пример нашла. Он "средней выразительности", но все-таки, наверное, стоит его тут привести. А дело было в Бузулуке, когда один редактор им же созданной газеты, озиционирующий себя как православный патриот, публиковал антисемитские материалы. На следствии экспертизу делала я, дала заключение о показателях экстремизма, а в судебное заседание он представил, по его выражению, независимое заключение, подписанное тремя московскими профессорами. Там было довольно интересно - часть с описанием методик была "один в один" моя, а выводы - противоположные, что экстремизма нет. Я писала разъяснения в суд - на допрос не смогла поехать. Вот они, эти разъяснения - фрагмент, где я объясняю противоположность выводов. Там же приведены и сами спорные фразы, где другие эксперты ничего не усмотрели. Увы, у меня не сохранилась копия текста независимого заключения, но кое-какую аргументацию я привела в своих разъяснениях. Суд их принял, редактор был осужден. Итак, текст в следующем посте, чтобы не смешивать.

Добавлено (16.12.2012, 11:16)
---------------------------------------------
В порядке разъяснения экспертных заключений, данных мной 06 июля 2006г., 28 мая 2007 г. и 28 июня 2007 г. по отдельным экземплярам газеты «За веру, царя и Отечество», а также в связи с направленным в мой адрес документом «Заключение специалиста» от 29 января 2008 г. сообщаю следующее.

1. Противопоставление отдельных групп лиц в словах и фразах, указанных в моих заключениях, а также цитированных в документе от 29 января 2008 г., выражено на уровне лексического значения слов и грамматического значения словоформ и синтаксических конструкций в целом. Данный вывод сделан на основании результатов непосредственного исследования текстов с использованием методов, приёмов и критериев, описанных в заключениях. За счёт сочетания собственно предметного, ассоциативного и эмотивного компонентов в значении отдельных слов и фраз в газетных публикациях целенаправленно создается такой образ мира, в котором чётко разделены два полюса. С одной стороны, это «плохие» жиды, они показаны как враги; с другой – все остальные, в том числе «хорошие» христиане и весь православный мир, изображенные страдальцами, подвергнутыми жестоким гонениям.

Фразы Формальные и смысловые показатели противопоставления
Сначала жидомасоны указали пальцем на мусульман и их духовный центр – Ирак, что якобы «вот они эти самые жуткие террористы» Контрастное обозначение двух социальных групп, в семантике фразы преобладает эмоционально-экспрессивный признак
Разумею не требования мироправителей – жидов … Отрицательная частица и возникающие в связи с ее употреблением смысловые ассоциации (требования жидов – это одно, но есть и какие-то другие требования)
… по сговору с жидо-большевиками из CCCР было выдано на расправу НКВД более 30 тыс. казаков, казачек и казачат Лексическое значение отдельных слов и общая семантика фразы, выражающая идею враждебности, непримиримости
… не с жидами, но без жидов будет Россия Значение предлогов, союза, частицы (без жидов – совсем другая Россия)
красные – белые, Христос – антихрист, русские – приезжие гости Лексическое значение слов, употребляемых попарно
Гонения христиан; христиане сожжены, 20000 рождественских мучеников; сжечь церковь и умертвить христиан; палачи истязали мученика; На наших глазах и на глазах всего православного мира в самом сердце нашей Родины собрался всемирный бесовский шабаш Лексическое значение отдельных слов и общая эмоционально-экспрессивная семантика фраз, выражающая идею враждебности, нетерпимости в отношениях между православным миром и палачами
Такое слово станет нашим самым действенным оружием в борьбе как против открытого богоборчества, так и против внутрицерковного апостасийного духа телохладности Метафора, передающая идею враждебности, нетерпимости, в том числе и в отношениях между христианами
жидовская душа; еврейский шовинизм сбросил последние фиговые листки приличия Эмоционально-экспрессивное значение фразы, в контексте характеризующей жидов в качестве опасного врага
Посягновение на святость Христа само превратилось в своего рода интеллигентскую святыню; не является ли папа предтечей грядущего антихриста? Не худо бы помнить: враг наших врагов не обязательно нам союзник, он и нашим врагом может быть Лексическое значение отдельных слов и общая семантика фразы, выражающая идею нетерпимости, раскола на «своих» и «чужих»
вся вражеская сила ополчилась против канонического православия Метафора, передающая идею враждебности, нетерпимости
В «зомби» превратятся сами заказчики рабов, т.е. сатанисты и сионисты Подбор эмоционально окрашенных слов, выражающих идею раскола на враждующие социальные группы
Газета только для православных христиан… людям других вероисповеданий данное издание не приобретать Выделительно-ограничительная частица только, противопоставляющая православных христиан и людей других вероисповеданий
… мы скатываемся в эпоху, когда есть лишь два мнения. Мнение «Партии жидолюбов» и «неправильное», Русское, уголовно наказуемое. Подбор эмоционально окрашенных слов и выбор синтаксической конструкции для более наглядной и убедительной передачи мысли о расколе России на враждебные социальные группы

Добавлено (16.12.2012, 11:16)
---------------------------------------------
2. Негативная информация об определенных группах людей в словах и фразах, указанных в моих заключениях, а также цитированных в документе от 29 января 2008 г., выражена на уровне лексического значения слов и грамматического значения словоформ и синтаксических конструкций в целом. Употребляются эмоционально окрашенные, экспрессивные языковые единицы, внушающие негативные стереотипы по отношению к нерусским, в частности, к евреям (жидам, по терминологии исследованной газеты). При том все языковые средства подчинены прагматической установке текстов – показать, что есть противопоставленные друг другу социальные группы: «плохие» жиды, евреи и «хорошие» русские, притесняемые евреями. Экспертная методика определения информации как негативной изложена мной в соответствующих заключениях. Подчеркну конкретные текстовые единицы - носители негативной информации, отрицательной эмоционально-экспрессивной оценки, в контексте отражающей также и противопоставление:
Еврейские банкиры – основные держатели мировых запасов золота. Сегодня, как и сто лет назад, они – главные заказчики международной политики, источник бесчисленных мировых войн, революций, социальных катастроф: главные пожиратели человеческих жизней и сокровищ мира сего.
Продажа собственной крови для многих – единственная возможность не оставить детей голодными. Сколько у человека крови? Четыре с половиной, максимум шесть литров. Вот и цена русского человека на чубайсовском рынке России. Самая высокая – триста рублей.
В эту еврейскую волчью стаю попал и один немец – Геринг, но с женой-еврейкой!
Подкармливаются и соплеменники Алиевой, как она их называет, «земляки из Баку»… в теплой компании Алиевой, Аюбовой, Аляутдиновой в детсаду, в присутствии детей распивают алкогольные напитки, о чем свидетельствует Людмила Георгиевна, шляются пьяными по детсаду. Плюют и давят сигаретные окурки в детские тарелочки, водку пьют из детских чашечек и прочее. … почему русские дети отданы во власть евреям, татам, азербайджанцам и прочим? (Аюбова – лезгинка, сын Аюбовой воюет в чеченских бандформированиях)
… план ползучей оккупации России осуществляется со зловещей методичностью.
… их бизнес – спекуляция и криминал. Ведь даже строители-таджики, вроде зарабатывающие хлеб в поте лица своего, и те несут нам смерть, являясь важным звеном в цепи наркотрафика.
…нынешнее наше состояние – во многом результат планомерных подрывных действий, которые веками велись богоборцами против нашего православного народа.
… гвалт и крик иноверцев и инородцев
…если бы эти самые азербайджанцы были бы православными…
Эти вырожденцы в союзе с евреями и провели убийственную для русского народа (и для них же самих) революцию 1917 года.
Зараза, отщепенцы-пролетарии; уловки духовного зла, новое зверское убийство, противник антихристовой глобализации; Мы живем не в Израиле, но на телевидении и в банках – картавят холеные откормленные жиды; Еще немного нашего равнодушия, и Россия станет колонией, а мы – рабами.

 
ВорошиловаДата: Воскресенье, 16.12.2012, 11:17 | Сообщение # 4
Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Статус: Offline
Прекрасная идея... Было бы прекрасно выслушать самих авторов, но, к сожалению, некоторые отказываются комментировать свои опусы...
И как предложение, можно запустить единый материал и потом посмотреть результаты, лично для меня (мы же делаем все для личной выгоды), это прекрасный вариант подсмотреть чужие ходы и приемы, а может о поделиться своим опытом. Такой оригинальный мастер-класс...
 
TgubaevavДата: Воскресенье, 16.12.2012, 11:19 | Сообщение # 5
Группа: Пользователи
Сообщений: 64
Статус: Offline
3. Содержательно-смысловая направленность фрагментов, цитированных в документе от 29 января 2008 г. при постановке вопроса № 6, устанавливалась мной по методикам, описанным в каждом из заключений. При этом, как следует из резолютивной части моих заключений, были определены только языковые показатели экстремизма, то есть объективные факты языка: отбор слов, сочетание слов и стилистические фигуры (обороты речи, применяемые для усиления выразительности высказывания), служащие в данном контексте для обозначения приверженности к крайним взглядам, мерам. Оценка смысловой направленности текстов как экстремистских – вопрос права, тогда как в заключениях дана оценка фактам языка – символическим средствам выражения идей, распространяемых посредством исследованных текстов.


4. Заключение специалиста от 29 января 2008 г. (далее - Заключение) полагаю частным мнением в силу несоответствия данного документа процессуальной форме. Так, по смыслу статьи 58 УПК участие специалиста в процессуальных действиях не может быть комплексным, тогда как в производстве по Заключению приняли участие доктор филологических наук, доктор юридических наук и кандидат исторических наук, то есть лица разных специальностей (с. 1 Заключения). Вместе с тем заключение не содержит сведений о предупреждении об ответственности за дачу заведомо ложного заключения, а также не удовлетворяет иным процессуальным требованиям, установленным законом для комплексной экспертизы.
Считая Заключение частным мнением, подчеркну, что оно не противоречит моим выводам по отдельным фактам содержания публикаций в газете «За веру, царя и Отечество». Так, Заключением признается наличие в текстах призывов и полемических противопоставлений по национальному и религиозному признаку. На с. 23 утверждается, что в текстах «присутствует литературный приём полемического противопоставления наряду с гиперболой, сарказмом, сатирой, аллегорией, метафорой, синекдохой, в том числе и по национальному или религиозному признаку», а далее, на с. 24 говорится о том, что полемические противопоставления «содержат конституционно обоснованные призывы к защите Отечества». Вместе с тем оценка этих противопоставлений и призывов с точки зрения их конституционной обоснованности является вопросом права и, соответственно, относится к компетенции суда, но не эксперта или специалиста.
Об отсутствии противоречий между моей исследовательской позицией и Заключением, на мой взгляд, свидетельствует также и то обстоятельство, что методика исследования в Заключении на с. 7,8 и 9 описана практически в тех же самых словах и выражениях, что и в моих экспертных заключениях. Различие же выводов существует в силу того, что в моих заключениях они сделаны по вопросам факта (язык, текст и контекст), тогда как в Заключении от 29 января 2008 г. – по вопросам права, «относительно диспозиции ст. 282 УК РФ» (с. 9 Заключения).

Добавлено (16.12.2012, 11:18)
---------------------------------------------
5. Относительно ответа на вопрос 1 по Заключению отмечу его противоречивый характер. Вывод, что «слово «жид» не может быть признано характеристикой религиозной принадлежности того или иного лица, равно как и унизительной кличкой по национальному или религиозному признаку» (с. 15) не соответствует фактическим данным, ссылки на которые содержатся на с. 10 и 11 (презрительное название еврея, скупой скряга, корыстный скупец, ругать кого-либо жидом – по словарю В.И.Даля; жид как презрительное название – по энциклопедии Брокгауза и Эфрона).
Привожу наиболее распространённые и общеизвестные словарные толкования:
1. «Жид, Презрит. название еврея. || Скупой, скряга, корыстный скупец|» (В. И. Даль. Толковый словарь живого великорусского языка: В. 4 т./ Под ред. И.А. Бодуэна де Куртенэ. СПб.; М., 1903, Т. 1, стлб. 1315)
2. «Жид, а, м. (дореволюц.). 1. В устах антисемитов — еврей (презрит.). 2. перен. В кругах антисемитов — скряга (простореч. бран.). [Первонач. не имело презрит. или бран. оттенка, но впоследствии стало ходовым шовинистическим обозначением еврея и приобрело черносотенно-погромный характер]» (Толковый словарь русского языка: В 4 т./Под ред. Д.Н. Ушакова. М., 1935–1940. Т. 1 (А–К). М., 1935, стлб. 868).
3. «Жид, Устар. прост. Презрительное название еврея|| Перен. Бранно. О скряге, скупце....» (Словарь современного русского литературного языка: В 17 т. Т. 4. М., 1955, стлб. 130–131).
4. «Жид, 1. Разг. устар. То же, что еврей. 2. Груб. прост. Презрительно, бранное название еврея» (Словарь русского языка: В 4 т. Т. 1 (А–Й). М., 1981, с. 483).
5. «Жиды (устар. и прост.). То же, что еврей» (С.И. Ожегов и Н.Ю. Шведова. Толковый словарь русского языка. М., 1997, с. 194).
6. «Жид. Разг. Уничиж. Презрительное, бранное название еврея» (Толковый словарь русского языка конца XX в. СПб., 1998, с. 229).
7. «Жид. Разг.-сниж. Презрительное название еврея» (Большой толковый словарь русского языка. СПб., 1998, с. 305).

Добавлено (16.12.2012, 11:19)
---------------------------------------------
Коллеги, показатели экстремизма у меня были в виде таблицы, а тут она почему-то не получилась(((

 
lenahkДата: Воскресенье, 16.12.2012, 11:53 | Сообщение # 6
Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Статус: Offline
Quote (Brinev)
Прежде чем привести конкретные примеры и обсудить их, хотел бы прокомментировать, Елена Евгеньевна, эти (Ваши) тезисы. Они, конечно, скорее, общее место и в экспертизе, да и в самой лингвистике, то есть я хочу сказать, что они усвоены Вами, мной и т.п. Но это на мой взгляд, ритуальные фразы, за ними ничего не стоит.


За ними многое стоит - целые лингвистические вероучения.) И люди их серьезно отстаивают, и даже иногда считают недругами своих оппонентов. А вероучений, на мой взгляд, не должно быть в науке. Потому и предлагаю этот нешуточный эксперимент. Чтобы решить одну и ту же задачу всем придется выбирать принципы и методы (без этого вообще ни о чем научно судить невозможно), т.е. по сути как-то ограничивать себя, свой субъективизм (это и есть пределы лингвистической компетенции / компетенции отдельного ученого, его профессионализм). Но в экспертизе в идеале все должно определяться только самим материалом, текстом (на практике, конечно, получается иначе: всем, что лингвист знает о тексте, умеет видеть, определять, доказывать наличие и т.д.). Нужно апробировать методики, анализировать результаты, сравнивать, вырабатывать надежные (позволяющие получить повторяемые, верифицируемые результаты) подходы и т.д. - наука (в данном случае юрислингвистика) должна развиваться естественным образом (и это тоже избитое место:)), а не под влиянием авторитетного мнения, Вы правы. Правда, по-прежнему не вижу ничего предосудительного в четких критериях, формализации (они ведь, с моей точки зрения, должны быть основаны на знании самого предмета - текста, коммуникации!). Ключевая вещь - верификация, повторяемость (теория должна быть многократно подтверждена).
Давайте на конкретных примерах. Можно обсудить явные и скрытые призывы - совершенно необходимая для всех нас вещь!
Да, у меня возникло подозрение, что в нашем споре имеет смысл говорить именно о системах координат, причем самых наипервичных: гностицизм/агностицизм, материализм/идеализм и т.п. Плюрализм гуманитарных наук во всей красе.:)

Добавлено (16.12.2012, 11:41)
---------------------------------------------

Quote (Ворошилова)
Прекрасная идея... Было бы прекрасно выслушать самих авторов, но, к сожалению, некоторые отказываются комментировать свои опусы...
И как предложение, можно запустить единый материал и потом посмотреть результаты, лично для меня (мы же делаем все для личной выгоды), это прекрасный вариант подсмотреть чужие ходы и приемы, а может о поделиться своим опытом. Такой оригинальный мастер-класс...


smile Вот это действительно забавный момент. Может, именно коммерческий момент и мешает созданию так называемых универсальных методик? Хотя какие мы друг другу конкуренты?! При сегодняшних социально-политических тенденциях всем работы хватит. Даешь открытое пространство научной дискуссии!:)

Добавлено (16.12.2012, 11:53)
---------------------------------------------
Константин Иванович, что-то я не могу обнаружить исходное сообщение, из которого Вы взяли цитату для создания темы. Там тоже много всего спорного было - можно продолжить дискуссию круглого стола. Неужели цензура?)))

По поводу конкретных примеров постараюсь выразить свое мнение позже (прошу прощения!). Я еще вернусь.:)

 
BrinevДата: Воскресенье, 16.12.2012, 12:03 | Сообщение # 7
Группа: Администраторы
Сообщений: 197
Статус: Offline
Quote (lenahk)
Константин Иванович, что-то я не могу обнаружить исходное сообщение, из которого Вы взяли цитату для создания темы. Там тоже много всего спорного было - можно продолжить дискуссию круглого стола. Неужели цензура?)))
Нет конечно не цензура)) просто взял принципиальный фрагмент и все. Вы можете копировать любые фрагмнты с любых страниц форума.
 
TgubaevavДата: Воскресенье, 16.12.2012, 12:38 | Сообщение # 8
Группа: Пользователи
Сообщений: 64
Статус: Offline
Предлагаю такой текст:
1.То, что система образования в так называемом Татарстане, не дает
возможности получения такого же по качеству массового образования, как в
других регионах, прекрасно знают в Москве. И не скрывают этого. Ранее,
некоторые даже пытались помочь. Все упирается в политическую власть.
Регионы с массовым исламским населением, пользуясь "гуманитарной"
поддержкой из за рубежа, шантажируют федеральную власть. А эти лузери и так
ни чего путного сделать не могут. Они откровенно торгуют нашими жизненными
интересами.
Нужно объединять усилия всех русских, живущих в одних регионах с
мусульманами, и даже просто по-соседству с ними, и свергать эту сучью
русофобскую власть. Другого пути нет».

2. «Я не вижу ни какого смысла, обсуждать с самозваным татарским режимом,
судьбу русских в так называемом Татарстане. Наш путь такой - через
прошедшие в думу партии, ставить вопрос о разделении республики на
татарское стойбище, и российскую губернию»,

3. «Татары ответят за созданную ими в образовании ситуацию, что
называется "по-полной". Дело только во времени.
Что касается татарского языка вообще, то я например, не знаю ни чего на
свете, более бесполезного, чем татарский язык. Даже мусор, продукты
гниения, и фекалии, человечество научилось как то применять с пользой. А по
какофонии, он превосходит шоркание пенопласта, лязгание железа по стеклу,
гвалт большой своры дворняжек, и звук работающего отбойного молотка, случившихся одновременно в одном месте.»

Добавлено (16.12.2012, 12:35)
---------------------------------------------
Поставленные к нему вопросы:
1. Какой тип информации представлен в представленном тексте и какова ее смысловая направленность?
2. Имеются ли в представленных для исследования текстах высказывания, содержащие унизительные характеристики, негативные эмоциональные оценки и установки в адрес какой-либо национальной, конфессиональной или иной социальной группы?
3. Содержит ли представленный текст пропаганду исключительности, превосходства либо неполноценности граждан по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии?
Я сделала "экспертизу обвинения", за этим последовало вот что:
http://prokrt.ru/main....a_ot_ek
Сейчас подсудимый пытается противопоставить следующие аргументы (это есть в его официальных ходатайствах, приобщенных к делу):
власть - толкование, значение, смысл
Толковый словарь русского языка Под ред. Д. Н. Ушакова. ВЛАСТЬ - множественное число власти, властей, женский род . . .
sovslov.ru›tolk/vlastyt.html

Толковый словарь русского языка Под ред Ожегова, Шведовой»:
Власть - Лица, облеченные правительственными, административными полномочиями.

1. 4Словарь: что такое лузер - значение
лузер:(loser) неудачник. человек, ничего - по мнению окружающих, по крайней мере - не добившийся.
slovoborg.su›id/790

1. Регион:
Регион (лат. regio — «страна», «область») — определённая территория, обладающая целостностью и взаимосвязью её составных элементов. Также используется в значении территориальной единицы государства; в России как общее название субъекта Федерации
ru.wikipedia.org›wiki/Регион
Значение слова Регион по Ефремовой:
Регион - 1. Часть страны, отличающаяся от других какими-л. условиями или свойствами.

Значение слова Регион по Ожегову:
Регион - Большая область, группа соседствующих стран или территории, районы, объединенные по каким-нибудь общим признакам

лузеры – одушевленное существительное множественное число.
Власть – одушевленное существительное множественное число.
Регионы – неодушевленное существительное множественное число.

Лузеры здесь – федеральная власть. То есть "лица обладающие полномочиями федерального уровня". Они и торгуют интересами русского населения (Т.е. продают интересы русских).
Регионы в принципе не могут быть лузерами, так как они: неодушевленное существительное.

Добавлено (16.12.2012, 12:38)
---------------------------------------------

Quote (Ворошилова)
можно запустить единый материал и потом посмотреть результаты

Понимаю, что приведенный текст не очень удачен в таком плане, чтобы усмотреть в нем какую-то альтернативу в экспертном истолковании, но попытки предпринимаются, мне точно известно. Это у нас сейчас один из громких процессов, когда общественность клеймит эксперта.
 
ngolevdДата: Воскресенье, 16.12.2012, 14:20 | Сообщение # 9
Группа: Администраторы
Сообщений: 186
Статус: Offline
Во-первых, разрешите приветствовать тех, с кем еще не пересекался на нашем обсуждении - Марию Борисовну и Елену Евгеньевну, которые активно включились в дискуссию по разным вопросам. Данная тема - одна из ключевых для лингвоэкспертологии. По крайне мере очевидны два тенденции. Одна исходит из разного рода "компетентных органов" и предполагает свдЕние разнообразия к неким заключениям по схемам. Поскольку эти схему известны и задающим вопросы органам, то в заданных вопросомс легко читается подтекст - ожидания этих органов. Другая предполагает незаданность заданий и результатов, использование разных схем и исследовательских презумпций. Я полагаю, что первая тенденция тупиковая для лингвистической экспертизы, она превращает экспертную деятельность в бюрократическую процедуру, которую может выполнить любой сотрудник компетентного оргнан. Вторая тоже не без недостатков, связанных со стихийным развитием и самоорганизацией по прецедентному типу, но она более перспективная, ибо предполагает саморазвитие. Лингвистическое сообщество вузовского типа движется скорее по второму пути. И результат очевиден, экспертизы нового поколения заметно отличаются от ранних по качеству иследований, даже при наличии разнообразия закобчений по одному материалу и даже делу. Теперь непосредственно к теме В Юрислингвистике-3 (2001) нами было проведено сравнение трех экспертиз по одному делу - лингввиста, журналиста, литературоведа. Контраст целеустановок, стратегий вызывающий - морализаторство одних, публицистический пафос других, объективизация третьих. Иными словами, субъективность эксперта доминирующий фактор (Яркий пример романтических экспертиз того периода - материалы Л.А. Араевой, "Из опыта первых российских экспертиз", см. эти материалы на нашем форуме). Далее экспертиза развивалась в парадигме методики лингвистического исследования и хотя это не исключило (и не должно исключать в принципе!) различие результатов, но за различие стоит разнообразие школ, подходов, методик. мы с Т.В. Губаевой уже коснулись этого вопроса в связи с разными экспертными оценками инвективности слова "негодяй" Тамара Владимировна сочла нужным посмотреть две указанные мной экспертизы http://siberia-expert.com/index/negodjaj_nd_golev/0-56 и http://konference.siberia-expert.com/publ....1-0-134 и выскаазть свое мнение Вот оно " Мне кажется, в данном случае разные оценки обусловлены некоторыми методологическими различиями, а также самой постановкой вопросов. И.В. Попова сосредеточена в основном на формально-лексикографическом анализе, а Николай Данилович использует в какой-то мере и исторический, и социолингвистический критерий, когда говорит о семантическом развитии этого слова и о результатах исследования его смыслового восприятия. Кроме того, вопрос И.В.Поповой сформулирован как абсолютный, то есть не относящийся к определенному внеречевому контексту ("вообще" каково значение слова в пределах данной фразы и оскорбительно ли оно), а вопрос перед Николаем Даниловичем поставлен по конкретной речевой ситуации (слово произнесено в судебном заседании)". Как видим, Т.В. предполагает возможность влияния на экспертную оценку разных факторов: ситуации, типа задания и методологией. Все это важнейший предмет для обсуждения.
 
BrinevДата: Воскресенье, 16.12.2012, 20:28 | Сообщение # 10
Группа: Администраторы
Сообщений: 197
Статус: Offline
Quote (lenahk)
Правда, по-прежнему не вижу ничего предосудительного в четких критериях, формализации (они ведь, с моей точки зрения, должны быть основаны на знании самого предмета - текста, коммуникации!). Ключевая вещь - верификация, повторяемость (теория должна быть многократно подтверждена).

Елена Евгеньевна, а например, каковы эти четкие критерии формализации? Насчет верификации не могу согласиться, верификация не ценность. Если ценность верификация, то ничего не мешает попросту подгонять под ответ. И в общем верификации как таковой не существует.
Кстати, в ЛЭ подгон осуществляется так: ответ как правило известен до исследования, а потом в соответствии с этим ответом подбираются факты, чтобы доказать ответ. Так происходит еще одна верификация, правда, непонятно чего.
 
lenahkДата: Воскресенье, 16.12.2012, 23:01 | Сообщение # 11
Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Статус: Offline
Доброго времени суток, уважаемые коллеги! Спасибо огромное Николаю Даниловичу и Константину Ивановичу за предоставленную всем нам возможность участвовать в обсуждении тех непростых проблем, за решение которых эксперты несут весьма и весьма серьезную личную ответственность. Не стану скрывать: для меня очень важна апробация полученных результатов, сверка их с тем, что и как делают другие.

Различия в заключениях, на мой взгляд, могут определяться глубиной и направленностью лингвистического анализа: один исследователь прекращает поиск доказательств того, что обнаружил в тексте, уже лишь посмотрев в словарь (несколько словарей; иногда этого и вправду бывает достаточно: если в контексте реализованы именно те значения, та коннотация, которая словарями фиксируется однозначно), а другой ищет их не только в системе языка, но и в прагматике текста, коммуникативной ситуации, речи. Во втором случае эксперта, как мне кажется, опровергнуть сложнее, если он учел все детали текста, контекста, подтекста, затекста, сумел увидеть их взаимосвязь сквозь призму коммуникативного замысла говорящего да еще проверил свои наблюдения комплексом научных методов (не декларировал их в метод. части заключения, а честно все проверил).

Верифицировать можно результаты трансформационного, оппозитивного, мотивационного, да даже компонентного анализа и прочих. Как мы обнаруживаем главную мысль текста (говорящего), реализованное значение единицы, речевой смысл тех или иных высказываний, выделяем пресуппозиции? Нужно делать все это так, чтобы потом можно было проверить истинность наблюдений. Шаг за шагом. Это сложная и очень кропотливая работа, но ведь именно это и есть глубокое лингвистическое исследование? Подгонкой не занимаюсь. Напротив, иногда поражают обманутые ожидания: думаешь: да нет там ничего, а начинаешь анализировать - вот оно (особенно "радуют" случаи скрытой семантики)!:)

Добавлено (16.12.2012, 23:01)
---------------------------------------------

Quote (Tgubaevav)
Понимаю, что приведенный текст не очень удачен в таком плане, чтобы усмотреть в нем какую-то альтернативу в экспертном истолковании, но попытки предпринимаются, мне точно известно. Это у нас сейчас один из громких процессов, когда общественность клеймит эксперта.


Тамара Владимировна, это целостные, завершенные тексты? Ничего, кроме этих высказываний, для экспертизы представлено не было? Можно, конечно, и с ними попытаться поработать в рамках предложенного мной эксперимента, но, мне думается, что простор для воображения исследователя появляется именно в случае анализа высказываний без широкого контекста.
 
BrinevДата: Воскресенье, 16.12.2012, 23:06 | Сообщение # 12
Группа: Администраторы
Сообщений: 197
Статус: Offline
Quote (lenahk)
Напротив, иногда поражают обманутые ожидания:
Елена Евгеньевна, а можно пример этому? Если такое есть, я буду вынужден пересмотреть многие вещи в том смысле, что я о них думал.

Quote (lenahk)
Верифицировать можно результаты трансформационного
Заинтересовало именно это, если возможно, покажите как можно верифицировать трасформационный анализ.
 
lenahkДата: Воскресенье, 16.12.2012, 23:08 | Сообщение # 13
Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Статус: Offline
Quote (Brinev)
Елена Евгеньевна, а например, каковы эти четкие критерии формализации? Насчет верификации не могу согласиться, верификация не ценность. Если ценность верификация, то ничего не мешает попросту подгонять под ответ. И в общем верификации как таковой не существует.


Константин Иванович, мне становится все труднее Вас понимать.) Категорий не существует, классификаций не существует, верификации тоже нет, а что вообще есть тогда? На какой опоре Вы стоИте?
Как верификация связана с подгонкой? Проясните, пожалуйста.
Свое видение проблемы я попыталась изложить в докладе.
 
BrinevДата: Воскресенье, 16.12.2012, 23:25 | Сообщение # 14
Группа: Администраторы
Сообщений: 197
Статус: Offline
Quote (lenahk)
Константин Иванович, мне становится все труднее Вас понимать.) Категорий не существует, классификаций не существует, верификации тоже нет, а что вообще есть тогда? На какой опоре Вы стоИте?

Любая нормальная эмпирическая гипотеза непроверяема, но опровержима. Она потому и эмпирическая, что опровержима. Следовательно все теории, которые неопровержимы, не имеют эмпирического содержания, то есть они не о реальности а о чем-то другом, ну например, о Вашей или моей вере во что-то. Если ты не знаешь, как можно опровергнуть твое описание и хочешь что-то доказать и непременно доказать, то всегда это сделаешь, или - в более мягком варианте всегда рискуешь сделать очень много, то есть просто подогнать все факты под то, что ты хочешь доказать.
Поэтому меня очень интересует пример обманутых ожиданий в экспертизе. Думал одно, ан нет - применил методику оказалось другое. причем не сам себя переубедил, а именно методику применил, смотришь - а результат неожиданный (местоимение "ты " естественно употребляю в обобщенном значении).
ответ на вопрос, что есть: есть наши ожидания и утверждения о фактах, с которых мы начинаем познания, в том числе и в ЛЭ (по крайней мере так должно быть, до конца не уверен, что так есть).
 
lenahkДата: Воскресенье, 16.12.2012, 23:44 | Сообщение # 15
Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Статус: Offline
Quote (Brinev)
Елена Евгеньевна, а можно пример этому? Если такое есть, я буду вынужден пересмотреть многие вещи в том смысле, что я о них думал.

Конечно, есть! До сих пор мне приходилось анализировать довольно протяженные тексты. И некоторые мастера виртуозной словесности, зная обо всех наших с вами лингвистических достижениях (имею в виду популяризованные формальные показатели тех явлений, которые чаще всего служат предметом экспертизы), так изощренно прячут смысл, что вроде бы он есть, но как будто и нет вовсе. Станешь по порядочку распутывать - находится то, чего и не ждешь. Именно поэтому настаиваю на том, что нужно нам всем быть начеку и эти новые формы выражения того же самого содержания отслеживать. Тогда и пригождаются всяческие формальные приемы, необходимые для изучения речевого смысла прежде всего.
Пересматривать пока не нужно. Хотя вроде и не страдаю недостатком языкового чутья, но вдруг все же экспертного опыта маловато, а у Вас своя картина мира...)))

Quote (Brinev)
Заинтересовало именно это, если возможно, покажите как можно верифицировать трасформационный анализ.

В этом случае я имела в виду обычные разноуровневые случаи типа "Рабочие строят дом" - "Дом строится рабочими"; "Дом отца" - "Отцов дом" - "Дом, который принадлежит отцу" и прочие. Неужели Вы не сможете проверить мои рассуждения о сходстве, различиях, деривации этих единиц и получить тот же результат, если я не ошиблась?

Добавлено (16.12.2012, 23:44)
---------------------------------------------

Quote (Brinev)
Любая нормальная эмпирическая гипотеза непроверяема, но опровержима.


Ну, теперь, кажется, понятно. А Вы говорите, что не нужно о терминах договариваться.

Quote (Brinev)
Поэтому меня очень интересует пример обманутых ожиданий в экспертизе. Думал одно, ан нет - применил методику оказалось другое. причем не сам себя переубедил, а именно методику применил, смотришь - а результат неожиданный


Если факт скрыт очень тщательно, то, только проделав обратный путь от речи к мысли говорящего (декодирования), можешь подтвердить его наличие. Именно эту процедуру я и пыталась хоть как-то формализовать.
 
TgubaevavДата: Понедельник, 17.12.2012, 00:10 | Сообщение # 16
Группа: Пользователи
Сообщений: 64
Статус: Offline
Quote (lenahk)
это целостные, завершенные тексты? Ничего, кроме этих высказываний, для экспертизы представлено не было?

Да, Елена Евгеньевна, это все, что было представлено. Комментарии пользователя при обсуждении интернет-сообществом "Русский язык в школах Татарстана"
 
lenahkДата: Понедельник, 17.12.2012, 06:35 | Сообщение # 17
Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Статус: Offline
Quote (Tgubaevav)
На следствии экспертизу делала я, дала заключение о показателях экстремизма, а в судебное заседание он представил, по его выражению, независимое заключение, подписанное тремя московскими профессорами. Там было довольно интересно - часть с описанием методик была "один в один" моя, а выводы - противоположные, что экстремизма нет.


Это пагубная практика. Мне тоже приходилась сталкиваться с тем, что эксперты вставляют довольно большие куски моего текста без всякой ссылки и без критического осмысления, приспособления материала для других задач. Следователи делятся электронными вариантами наших экспертиз (сейчас мы их больше не предоставляем) и бумажными само собой ("как бы для ознакомления"). Научные принципы и методы - они "как бы общие". Постоянно говорю про интеллектуальную собственность - вроде проникаются, один даже сказал: "А Вы можете в суд подать на нашу организацию. Некоторые подают - и выигрывают". Встречались примеры экспертиз на плагиат по экспертным заключениям (не на этом ли сайте?). Но это как в проблеме коррупции: кто виноват: тот, кто дает взятку, или тот, кто берет?..

Добавлено (17.12.2012, 06:35)
---------------------------------------------

Quote (Tgubaevav)
Да, Елена Евгеньевна, это все, что было представлено. Комментарии пользователя при обсуждении интернет-сообществом "Русский язык в школах Татарстана"


Хорошо. Я готова принять участие в эксперименте. Кто со мной?:)
 
SiriusДата: Суббота, 22.12.2012, 14:31 | Сообщение # 18
Группа: Пользователи
Сообщений: 2
Статус: Offline
Я тоже хочу поучаствовать в этом эксперименте. Давайте попробуем проанализировать журналистский текст или его фрагмент.

Как хорошо бы было, если люди были бы добрыми, искренними, справедливыми и желательно при деньгах...
 
Форум » Конференция 2012 » Круглый стол » Разные результаты экспертизы - один материал
Страница 1 из 11
Поиск: