Приветствую Вас Гость | RSS

Юрислингвистика: судебная лингвистическая экспертиза, лингвоконфликтология, юридико-лингвистическая герменевтика

Четверг, 20.07.2017, 17:48
[] [Форум: главная ·] [ На главную страницу конференции ] [Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 11
Форум » Конференция 2012 » Круглый стол » По самой дискуссии (Обобщения, предложения, замечания по ходу и на будущее)
По самой дискуссии
ngolevdДата: Воскресенье, 16.12.2012, 11:16 | Сообщение # 1
Группа: Администраторы
Сообщений: 186
Статус: Offline
Интернет-конференция, в которой мы все участвуем, является ко всему прочему научно-организационным экспериментом, в котором испытываются новые формы научной коммуникации. Несомненно, у каждого из участников по ходу обсуждения (и до него) возникало, возникает и будет возникать немало вопросов, наблюдений, предложений по улучшению данной формы.
1) Интересны были бы и общие суждения о данной форме научной коммуникации и ее месте в их эволюции и оценка ее конкурентоспособности.
В частности. уже неоднократно приходилось слышать, что традиционные формы конференции - локализованные в одном месте собрания научных работников, очно обсуждающих одну тему - теряют свою эффективность: дорого, несистемно (и с точки зрения содержания докладов и состава самих докладчиков), главным их достоинством становится кулуарное общение, иногда встречатся и иронические суждения о таких собраниях - научный туризм. Могу ли Интернет конференции составить конкуренцию традиционным формам?
2) Более частные вопросы. Наша конференция обнаруживает стихийный потенциал, сопровождающийся центробежными тенденциями. В этом есть свой плюс - свобода выражения мысли, ее свободное течение, подвластное только синергетических стимулам, но у всякого плюса есть продолжения с минусовым окрасом. Отдельному участнику трудно охватить весь комплекс проблем, заключенный в докладах и поднимаемых в обсуждении. Чтобы включиться, нужно все читать. Хорошо бы делать обобщения по таким "местным" дискуссиям и выносить проблемные вопросы в отдельную тему, да еще бы с отсылками. Но понятно, что сделать это возможно только при наличии оргкомитета со штатом работников.
3) Стихийно получается, что дискуссия сосредотачивается на отдельных площадках, другие оказывается выключенными, хотя бы временно, и как бы ждущих, когда до них дойдет очередь. А может и не дойти, если сам автор доклада не предпримет усилий по актуализации своих тем. Такая "местечковая" организация, скорее, плюс, чем минус, потому что распыленность, неизбежная для параллельного дискутирования по всем докладам, намного хуже, чем точечная Все-таки идти вглубь продуктивнее, чем вширь.
 
ВорошиловаДата: Воскресенье, 16.12.2012, 11:31 | Сообщение # 2
Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Статус: Offline
Я ярая "поклонница научного туризма", и в первую очередь, так называемых, научных школ, где не каждому дают две минуты, а только заслужившим и желающим.
В интернет-конференциях принимаю участие регулярно уже года три, и по-моему опыту, чаще всего все сводится к диалогу трех-пяти человек... Да диалогу продуктивному и интересному, нередко дающему бесценный опыт.
Как результат - я за золотую середину. Например, один год - поговорили, а на следующий - приехали и посмотрели друг другу в глаза.
 
TgubaevavДата: Воскресенье, 16.12.2012, 12:23 | Сообщение # 3
Группа: Пользователи
Сообщений: 64
Статус: Offline
Я за "посмотреть в глаза"! Особенно на фоне алтайских красот smile
 
костромичеваДата: Воскресенье, 16.12.2012, 12:34 | Сообщение # 4
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Quote (Tgubaevav)
на фоне алтайских красот

Урал - "золотая середина"! Ну пожалейте южных товарищей!

По вопросу: целиком и полностью поддерживаю Мария Борисовну. Обе формы имеют и плюсы и минусы. И даже научные школы с докладами для не всех - разве мы плохо пообщались на своём самовольном "круглом столе"?
 
TgubaevavДата: Воскресенье, 16.12.2012, 12:39 | Сообщение # 5
Группа: Пользователи
Сообщений: 64
Статус: Offline
Почему "пообщались"? Разве не продолжим?
 
костромичеваДата: Воскресенье, 16.12.2012, 12:45 | Сообщение # 6
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Quote (Tgubaevav)
Почему "пообщались"? Разве не продолжим?

Это я про наше общение с М.Б. и К.И. а Екатеринбурге на школе)))
 
TgubaevavДата: Воскресенье, 16.12.2012, 12:48 | Сообщение # 7
Группа: Пользователи
Сообщений: 64
Статус: Offline
ну вот, я, стало быть, совсем уже запуталась - перескакиваю с чтения докладов на обсуждения и обратно))
 
BrinevДата: Воскресенье, 16.12.2012, 15:38 | Сообщение # 8
Группа: Администраторы
Сообщений: 197
Статус: Offline
Quote (Ворошилова)
В интернет-конференциях принимаю участие регулярно уже года три

Мария Борисовна, здравствуйте. А можно ссылки, посмотреть интернет-конференции, в которых участвовали. Мне интересно, как организовывали, опыт других - вещь полезная.

Quote (Tgubaevav)
Я за "посмотреть в глаза"! Особенно на фоне алтайских красот
Тамара Владимировна, Вы же помните, есть у меня такой план.
 
ВорошиловаДата: Воскресенье, 16.12.2012, 15:38 | Сообщение # 9
Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Статус: Offline
Константин Иванович, высылаю пока две ссылки: это конференции этого года
Первая - самая традиционная без форума, по сути просто электронное издание
http://www.engectver.ru/Konferenciya/01_11_2011.php
Вторая - наших коллег, правда в этом году я не успела написать им материалы, но хотя бы поучаствовала в дискуссии
http://www.ling-expert.ru/langlaw2
 
BrinevДата: Воскресенье, 16.12.2012, 19:10 | Сообщение # 10
Группа: Администраторы
Сообщений: 197
Статус: Offline
Quote (Ворошилова)
Первая - самая традиционная без форума, по сути просто электронное издание
http://www.engectver.ru/Konferenciya/01_11_2011.php
Вторая - наших коллег, правда в этом году я не успела написать им материалы, но хотя бы поучаствовала в дискуссии
http://www.ling-expert.ru/langlaw2

Спасибо. Я знаю эти сайты. Думал просто еще что-то есть. Просто не сталкивался с обсуждением как таковым на интернет-конференциях, включая эти сайты.
 
ngolevdДата: Воскресенье, 16.12.2012, 21:57 | Сообщение # 11
Группа: Администраторы
Сообщений: 186
Статус: Offline
Уважаемые коллеги, есть один аспект, который можно бы вынести в отдельную тему, но хочу сначала "обкатать" его внутри темы "По ходу". Как Вы думаете, почему юристы-ученые не проявляют большого интереса к тем проблемам, которые мы поднимаем? И в нашей конференции, и в журнале "Юрислингвистика" , и на сайте они представлены значительно меньше, чем лингвисты. Я не сомневаюсь, что их участие значительно обогатило бы юрислингвистику во всех ее аспектах. Вижу в этом один из резервов ее развития. Пользуясь случаем, выражу благодарность тем специалистам в юриспруденции, которые тем не менее понимают значимость лингвистических "выходов" права и активно их разрабатывают.
 
YushaДата: Воскресенье, 16.12.2012, 22:13 | Сообщение # 12
Группа: Администраторы
Сообщений: 36
Статус: Offline
Николай Данилович! Я отнесла письмо, приглашающее к участию в конференции, в Адвокатскую палату Пензенской области. Очень надеюсь, что найдутся энтузиасты, которые хотя бы зайдут на сайт и почитают, в идеале - поучаствуют. А вообще - да, проблема есть: мы, лингвисты, отдельно, а юристы отдельно. И при такой ситуации все наши старания оказываются практически бесплодными и ненужными.
 
костромичеваДата: Воскресенье, 16.12.2012, 22:20 | Сообщение # 13
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Николай Данилович, я за вынесение этой темы в отдельную двумя руками, но с оговоркой: это вопрос обоюдоострый. Может быть, это моё личное впечатление, но мне кажется, что и лингвисты достаточно равнодушно относятся к юридической стороне вербальных правонарушений, да и вообще - к юридической составляющей юрислингвистики. Может и об этом поговорим?
 
TgubaevavДата: Понедельник, 17.12.2012, 00:43 | Сообщение # 14
Группа: Пользователи
Сообщений: 64
Статус: Offline
Думаю, что юристам профессионально необходимо хорошее чувство языка, некая внутренняя филологическая культура, если так можно выразиться - а иначе он не сможет искусно толковать законы, да и развернутое письменное изложение мысли, юридических рассуждений у него не получится. Раньше такую культуру, безусловно, прививали классические гимназии с их изучением древних языков и литератур. Сейчас гумантарное образование совсем не то, с каждым годом всё хуже и хуже.
Quote (ngolevd)
Как Вы думаете, почему юристы-ученые не проявляют большого интереса к тем проблемам, которые мы поднимаем?

Мне кажется, потому, что теория экспертизы - это всего лишь небольшая часть процессуальной науки, при том лингвистическая экспертиза, в свою очередь, - всего лишь небольшая часть теории экспертизы. Адвокатам из Пензы, возможно, будет интересен кто-то из экспертов в видах дальнейшего сотрудничества. А так, на практике, в массе - из экспертных заключений читают только выводы да смотрят, все ли необходимые процессуальные моменты соблюдены. Просто удельный вес нашей проблематики в юриспруденции, увы, не слишком велик.
 
YushaДата: Понедельник, 17.12.2012, 00:59 | Сообщение # 15
Группа: Администраторы
Сообщений: 36
Статус: Offline
Quote (Tgubaevav)
Адвокатам из Пензы, возможно, будет интересен кто-то из экспертов в видах дальнейшего сотрудничества.

Мне-то как раз хотелось бы, чтобы посещение юристами этой конференции не только принесло им практически выгодные связи, но и дало понимание широты вопросов, которые могут решаться вместе с лингвистами. Иначе говоря, было бы хорошо, если бы они увидели важность "филологической культуры", о которой Вы написали. И позволю себе не согласиться с Вами насчет "удельного веса нашей проблематики". Даже в рамках этой конференции обсуждаются вопросы не только лингвистической экспертизы, но и судебного говорения, и герменевтики юридического текста. Все это, безусловно, может быть полезно для юристов.
 
TgubaevavДата: Понедельник, 17.12.2012, 01:16 | Сообщение # 16
Группа: Пользователи
Сообщений: 64
Статус: Offline
Конечно, это может быть полезно. Но все-таки на периферии внимания. Каждый там "сам себе герменевт", когда ежедневно сталкивается с необходимостью толковать закон. Не сочтите за нескромность, но я с 1979 года пишу книжки по русскому языку для юристов, очень долго преподавала им русский язык. Им интересно, конечно, но это только прикладной интерес, не глубоко научный.

Добавлено (17.12.2012, 01:16)
---------------------------------------------
А широту вопросов они, мне кажется, понимают - ведь обращаются всегда к лингвистам, если это нужно в рамках каких-то юридических дел.

 
YushaДата: Понедельник, 17.12.2012, 01:17 | Сообщение # 17
Группа: Администраторы
Сообщений: 36
Статус: Offline
Quote (Tgubaevav)
это только прикладной интерес

Так и прекрасно! Я как раз за то, чтобы наш глубоко научный интерес имел какой-то выход в практическую сферу.
 
ngolevdДата: Понедельник, 17.12.2012, 11:18 | Сообщение # 18
Группа: Администраторы
Сообщений: 186
Статус: Offline
Я все-таки склонен думать, что главная причина непересечения интересов юристов и лингвистов заключена в паралелльном (непересекающемся) существовании систем права и естественного языка в МЕНТАЛЬНОСТИ (не онтологии мира, а именно ментальности) как юристов, так и лингвистов. Картины мира у них разные и соответственно разное мышление. Для юристов язык - это инструмент реализации воли законодателя (юридической техники), филологическое толкование текста закона - тоже юр. техника, причем самый поверхностный, первичный уровень толкования, обыденное толкование вообще не становится предметом их интересов Для них язык - область не стихийного саморазвития, а рукотоворная, управляемая система и главный аспект - нормативный. Перлокуция в законодательной технике вообше не учитывается. Стихия языка рассматривается ими не как объективная закономерность, мало управляемая человеком и обществом, не как эффективный способ саморазвития, а как препятствие зло, которое надо преодолеть (например, асимметрию языкового знака, бесконечную валентность или множественность интерпретации как способ бытия естественной герменевтики) и т.д. Их устраивает простая картина языка-инструмента и объекта воздействия. Поэтому в праве приживается даже понятие аутентичного толкования, отрыващее смысл текста от самого текста. Поэтому попытки некоторых юристов (у нас начиная с КАткова, в Польше и т.п) поставить в центр язык трактуются как маргинальные. Я сам был не однажды свидетелем того, как Александрова А.С. его коллеги называют чудиком, за то, что он трактует право как текстовую деятельность, дискурс, говорит о грамматике права. Весьма непопулярна в праве даже концепция правовой коммуникации.
 
ВорошиловаДата: Понедельник, 17.12.2012, 11:31 | Сообщение # 19
Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Статус: Offline
По-моему опыту, наши следователи вообще не хотят обременять себя лишними знания, лишними заботами... зачем, когда есть эксперт.. Более ответственны судьи, они часто проявляют интерес, учатся, хотя бы на уровне индивидуальной консультации, стараются следит за новостями.... Поэтому я думаю, все зависит от степени (к сожалению, чаще профессиональной, а не личной) ответственности юриста.
Но устанавливать контакт юриста и лингвиста (как и любого другого эксперта) необходимо, это как минимум упростит нашу работу и сэкономит наши усилия, надоедает каждый раз объяснять элементарные вещи: почему свастика нацистский символ, или почему Чехову можно говорить "жид", а Петрову, который кричит "давай бить жидов, они разграбили Россию", нельзя.
 
костромичеваДата: Понедельник, 17.12.2012, 12:09 | Сообщение # 20
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Quote (Ворошилова)
не хотят обременять себя лишними знания

Или не могут физически. Просто представьте себе объём работы, выполняемой следователем. Почему там текучка кадров (при очень неплохой зарплате) - зашкаливает? Я вот тоже не хочу обременять себя знаниями о том, что конкретно надо делать, если труба у меня в доме потечёт, хотя следить за исправностью труб в границах квартиры - это моя прямая обязанность и в случае чего именно я буду платить ущерб соседям, а не ЖЭУ.
 
ВорошиловаДата: Понедельник, 17.12.2012, 12:29 | Сообщение # 21
Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Статус: Offline
Я в целом согласна, но в последнее время я постоянно занимаюсь разбором вещественных (следователи копируют целиком жесткий диск и тащат эксперту, или собирают все книги, найденные на полке -... здесь хочется иногда сказать, слава богу, молодежь мало читает...). Следователи зачастую задают вопросы по какому-то идиотскому шаблону, который противоречит всем нормам, иногда хочется просто написать, что как лингвист не имею права на них отвечать и освободиться, но гражданская совесть заставляет опять и опять сидеть и править, комментировать все вопросы.
Я вышла с предложением в наш Центр противодействия экстремизму, в котором последнее время часто подрабатываю, провести бесплатный курс для следователей, дабы упростить работу и им, и мне. Руководство поддержало, и как всегда на этом все радостные перспективы потухли. Мне правда удалось все-таки реализовать свою затею на ней большой группе следователей, с которыми постоянно сотрудничаю, по крайней мере теперь они не бегают с пустяковыми текстами и вопросы пишут по моему шаблону, что значительно упростили всем жизнь, и сделало наше общение приятнее и эффективнее.
Теперь надеюсь, что удастся организовать некие курсы повышения квалификации, по крайне мере, если не в сотрудничестве, то в очередных корочках заинтересованы все. И в идеале я вижу это мероприятие как двустороннее, к сожалению, сейчас встречаются эксперты, которые не читали уголовный кодекс, а про все различные постановления даже не слышали.
 
костромичеваДата: Понедельник, 17.12.2012, 12:37 | Сообщение # 22
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
В ЦПЭ следователей нет, там опер. работники - это ещё более замотанная категория, чем следователи. Ну НЕТ у них времени. У Вас есть - на курсы, у них - нет. Выходных нет, праздников, вечеров и пр. Нет времени, когда можно всех собрать и т.п. Максимум - одного пришлют на курсы сегодня, завтра другого. И то сильно сомневаюсь. Нам бы хотелось юристов, которые соображали в лингв. экспертизе. А у юристов ещё 500 экспертиз. Потом придёт трасолог и попросит курсы для оперов по трасологии. Потом медик - и давай их обучать по своей специальности. Давайте реально смотреть на вещи.
 
ВорошиловаДата: Понедельник, 17.12.2012, 12:39 | Сообщение # 23
Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Статус: Offline
жаль, что реальность такова, а как хочется сделать ее прекраснее :(
 
костромичеваДата: Понедельник, 17.12.2012, 12:56 | Сообщение # 24
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Мария Борисовна, так вопрос-то просто решается - для себя. Сугубо моё мнение: мы должны понимать, что лингв. экспертиза - ТОЛЬКО одно из доказательств (не более), и далеко не всегда - решающее. И исходя из этого относиться к тем, кто выполняет свою работу с понимаем. Ну вот принесли Вам или мне чемодан изъятого материала. Вы понимаете, что именно можете проанализировать, тот, кто принёс - нет. Для него всё важно. Отобрали вместе ваше - и по этим конкретным вещам ставятся вопросы и дальше идёт работа. Или пишете в заключении: анализ материалов таких-то не входит в компетенцию лингвиста (желательно указать - в чью, по Вашему мнению, входят), в связи с чем далее будут проанализированы материалы такие-то.
Да, и с вопросами по шаблону - они списаны из какой-нибудь методички. Вот здесь - пожалуйста, объяединяйте похожие, отметайте те, которые для психолога (они могут быть в одном флаконе) и спокойно отвечайте только на Ваши.
Ну это я так, Вы сами прекрасно знаете, что делать. А пафос такой: просто относитесь с пониманием, что у людей гораздо более сложная в целом задача, чем вникать в тонкости нашей с Вами работы.
 
TgubaevavДата: Понедельник, 17.12.2012, 13:19 | Сообщение # 25
Группа: Пользователи
Сообщений: 64
Статус: Offline
Встаю между двумя Мариями и загадываю желание: вот бы мне так здорово проникнуться темой и такие мудрые мысли - да всегда и во всем! smile Сердечно приветствую, уважаемые коллеги! smile
В постановке вопросов эксперту обычно руководствуются внутренними, ведомственными методическими рекомендациями для служебного пользования, которые составляются не лингвистами, а юристами, на основе анализа судебной практики - берется на вооружение то, что успешно проходило в судах всех инстанций. А потом эти вопросы просто тиражируются "путем копипаста" smile
А поскольку следственный комитет - примерно то же, что и военизированная организация, строго иерархичен, действует по приказам сверху, постольку и многое зависит от руководства. Дальновидные руководители, несмотря на наличие общих рекомендаций, по каждому конкретному делу все-таки сначала консультируются с экспертом, а потом уже составляют вопросы для постановления.
Quote (Ворошилова)
Я вышла с предложением в наш Центр противодействия экстремизму, в котором последнее время часто подрабатываю, провести бесплатный курс для следователей, дабы упростить работу и им, и мне.

Учеба - прекрасный выход, но времени на нее действительно у них нет. Близко связана со многими операми из разных структур, и поверьте, врагу не пожелаешь такой работы, как у них!
 
ВорошиловаДата: Понедельник, 17.12.2012, 13:30 | Сообщение # 26
Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Статус: Offline
Да, по сути, все мои возмущения - это лень и нехватка времени, всегда хочется сделать себе жизнь легче....
Но есть еще одна проблема: часто от нас хотят невозможного.
Например, ко мне часто пристают с просьбой дать разъяснения по поводу различных социальных групп и их отношений (например, скинхеды и антифа). Да, в силу своей деятельности я знакома с этим материалом, но как лингвист - я ничем не могу помочь....
Не могу я и отвечать на вопросы от истинности / ложности. Они приносят мне постановление суда, которые некто пытается оспорить. Но я же лингвист....
Не могу я доказывать и факты распространения.. и т.д.
А если бы они поинтересовались и хотя бы почитали многочисленные методические рекомендации об использовании специальных познаний, уже вперед...
По крайней мере у нас так и получилось, собрались семь человек, кто постоянно ведет аналогичные дела, договорились, взяли все себе по шаблону и теперь живем счастливо.
Так же в свое время у нас получилось с судьями. Раньше часто приходилось ходит на судебные заседания, давать разъяснения, потом нашлись умные люди, которые собрали судей и проверили для них консультации (это же нормальная практика, когда определенных судей натаскивают на определенную тематику, например, авторское право). Итог: в этом году в суде была один раз и то по инициативе адвоката (кстати, крайне не опытного, вновь спрашивал про свастику). Судья уже только улыбнулся на этот вопрос.
Так что надо стремиться сделать жизнь легче...
 
TgubaevavДата: Понедельник, 17.12.2012, 13:45 | Сообщение # 27
Группа: Пользователи
Сообщений: 64
Статус: Offline
Мария Борисовна, теперь понимаю, какой же я счастливый эксперт - за 26 лет стажа в суде бывала лишь четырежды, а еще два раза приходилось в письменном виде (не могла явиться сама) давать суду разъяснения, о которых ходатайтствовали адвокаты.
 
IrinaДата: Понедельник, 17.12.2012, 14:20 | Сообщение # 28
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Статус: Offline
По поводу участия юристов в конференции. У меня вопрос как раз к ним. Какова процедура признания какого-либо текста, интернет-ресурса и т.п. экстремистским? Решение выносит суд, а кто подает в суд? К примеру, есть сайт "НОРД-ФРОНТ Русский информационный портал" http://ruscenter.info. Его содержание очень и очень прозрачное. Но кто и как должен озаботиться, чтобы такие ресурсы закрывали?

С уважением, Ирина, не эксперт, только учусь.
 
костромичеваДата: Понедельник, 17.12.2012, 14:24 | Сообщение # 29
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Прокуратура.
 
IrinaДата: Понедельник, 17.12.2012, 14:36 | Сообщение # 30
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Статус: Offline
Quote (костромичева)
Прокуратура.


Спасибо!
 
TgubaevavДата: Понедельник, 17.12.2012, 14:54 | Сообщение # 31
Группа: Пользователи
Сообщений: 64
Статус: Offline
Ирина, по самой процедуре тут:
Федеральный закон от 25 июля 2002 г. «О противодействии экстремистской деятельности"
Статья 13. Ответственность за распространение экстремистских материалов
На территории Российской Федерации запрещаются распространение экстремистских материалов, а также их производство или хранение в целях распространения. В случаях, предусмотренных законодательством Российской Федерации, производство, хранение или распространение экстремистских материалов является правонарушением и влечет за собой ответственность.
Информационные материалы признаются экстремистскими федеральным судом по месту их обнаружения, распространения или нахождения организации, осуществившей производство таких материалов, на основании представления прокурора или при производстве по соответствующему делу об административном правонарушении, гражданскому или уголовному делу.
Одновременно с решением о признании информационных материалов экстремистскими судом принимается решение об их конфискации.
Копия вступившего в законную силу судебного решения о признании информационных материалов экстремистскими направляется в федеральный орган государственной регистрации.
Федеральный список экстремистских материалов подлежит размещению в международной компьютерной сети "Интернет" на сайте федерального органа государственной регистрации. Указанный список также подлежит опубликованию в средствах массовой информации.
Решение о включении информационных материалов в федеральный список экстремистских материалов может быть обжаловано в суд в установленном законодательством Российской Федерации порядке.

Добавлено (17.12.2012, 14:54)
---------------------------------------------
А обнаружить экстремистские взгляды может каждый, не только прокуратура. Часто дела по 282 возбуждаются примерно в такой ситуации: сижу вот, к примеру, я в интернете, читаю все подряд, в том числе и материалы на том ресурсе, которые Вы, Ирина, упоминаете. И всколыхнулось во мне гражданское чувство, и захотела я пресечь экстремизм, и написала заявление в прокуратуру. А дальше они уже сами проверяют, если результат положительный - процедура идет так, как сказано в статье 13 закона о противодействии экстремизму.

 
костромичеваДата: Понедельник, 17.12.2012, 15:00 | Сообщение # 32
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Я про то же, только не расписала. В смысле - заявление в прокуратуру писать надо, если всколыхнулось)
 
TgubaevavДата: Понедельник, 17.12.2012, 15:22 | Сообщение # 33
Группа: Пользователи
Сообщений: 64
Статус: Offline
smile я всегда знала, что мы с Вами, Мария Васильевна, единомышленницы - и этим горжусь! А представляете, если бы волею судьбы мы участвовали в одной комиссионной экспертизе - какой бы труд мы выдали, а? !!!
 
IrinaДата: Понедельник, 17.12.2012, 16:00 | Сообщение # 34
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Статус: Offline
Quote (Tgubaevav)
Ирина, по самой процедуре тут:
Федеральный закон от 25 июля 2002 г. «О противодействии экстремистской деятельности"

Тамара Владимировна, благодарю Вас за ответ!
 
lenahkДата: Понедельник, 17.12.2012, 21:43 | Сообщение # 35
Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Статус: Offline
Добрый вечер, уважаемые коллеги!

Quote (Tgubaevav)
Я за "посмотреть в глаза"! Особенно на фоне алтайских красот

Горячо поддерживаю!!! Уральских исследователей не забудьте, пожалуйста, взять с собой! Приятно находиться в вашей теплой компании!:)

Quote (Tgubaevav)
Каждый там "сам себе герменевт", когда ежедневно сталкивается с необходимостью толковать закон.

Вот верно ведь, Тамара Владимировна, очень точно!)))

Quote (Ворошилова)
Я в целом согласна, но в последнее время я постоянно занимаюсь разбором вещественных (следователи копируют целиком жесткий диск и тащат эксперту, или собирают все книги, найденные на полке -... здесь хочется иногда сказать, слава богу, молодежь мало читает...).

И еще мешков 5 книг, брошюр и листовок с ароматами благовоний и просят найти во всем этом "что-нибудь" для экспертизы.)

Quote (Ворошилова)
Теперь надеюсь, что удастся организовать некие курсы повышения квалификации, по крайне мере, если не в сотрудничестве, то в очередных корочках заинтересованы все. И в идеале я вижу это мероприятие как двустороннее, к сожалению, сейчас встречаются эксперты, которые не читали уголовный кодекс, а про все различные постановления даже не слышали.

По своему опыту могу сказать, что не в корочках, а скорее в успехе судебного дела, т.е. в профессиональном успехе. Потому и разговаривают, обсуждают, прислушиваются. После таких бесед и вправду легче работается. Меня теперь даже мои вопросы, которые они копипаст приносят, не смущают, а радуют.:)

Quote (ngolevd)
3) Стихийно получается, что дискуссия сосредотачивается на отдельных площадках, другие оказывается выключенными, хотя бы временно, и как бы ждущих, когда до них дойдет очередь. А может и не дойти, если сам автор доклада не предпримет усилий по актуализации своих тем.

Как и на очных конференциях, Николай Данилович, не так ли? Это, наверное, свойство характеров.

Quote (ngolevd)
Наша конференция обнаруживает стихийный потенциал, сопровождающийся центробежными тенденциями. В этом есть свой плюс - свобода выражения мысли, ее свободное течение, подвластное только синергетических стимулам, но у всякого плюса есть продолжения с минусовым окрасом. Отдельному участнику трудно охватить весь комплекс проблем, заключенный в докладах и поднимаемых в обсуждении. Чтобы включиться, нужно все читать. Хорошо бы делать обобщения по таким "местным" дискуссиям и выносить проблемные вопросы в отдельную тему, да еще бы с отсылками. Но понятно, что сделать это возможно только при наличии оргкомитета со штатом работников.

Да, было бы очень даже хорошо! Отмечу еще один плюс такой формы конференции - более свободное участие в дискуссии молодых ученых. Законы Интернет-чата здесь работают на пользу.
 
ngolevdДата: Понедельник, 17.12.2012, 21:59 | Сообщение # 36
Группа: Администраторы
Сообщений: 186
Статус: Offline
Если проанализировать ход дискуссии-2010 и 2012, то можно увидеть, что обсуждение воленс-ноленс уходит от непосредственных докладов к каким-то проблемам, которые оказываются более "жгучими" для участников. В одних случаях они возникают спонтанно, по ходу, в других - их "принесли" участники, родившие их давно, и ждущие момента, когда их можно обсудить. Это наводит на мысль, что более эффективным, чем выставление докладов, могла бы стать организация заявок тем (с кратким обоснованием). Так как мы и делаем по ходу обсуждения. То есть по жанру это будет Супер-форум. Супер в двух смыслах. Во-первых, объявляется сразу много тем. Ясно. что обсуждаться будут только темы, представляющие общий интерес, то есть действительно актуальные. Во-вторых - супер! Как Вы считаете?
А для докладов (а по сути статей) есть сборник, журнал и сайт. Если кому-то нужны серьезные текстовые развертки - отсылайте к ним. То есть они - не объект обсуждения, а его средство.
 
YushaДата: Понедельник, 17.12.2012, 22:05 | Сообщение # 37
Группа: Администраторы
Сообщений: 36
Статус: Offline
Quote (ngolevd)
А для докладов (а по сути статей) есть сборник, журнал и сайт.

Ну нет, Николай Данилович! Одно дело статья в журнале, и другое дело, когда на почве этой статьи можно с автором "постропаться". smile
Вы, кстати, всегда выступаете за стихию (во всяком случае в сфере естественного языка), а тут вдруг решили упорядочить наше "воленс-ноленс". С чего бы это?
 
костромичеваДата: Понедельник, 17.12.2012, 22:51 | Сообщение # 38
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Quote (Yusha)
А представляете, если бы волею судьбы мы участвовали в одной комиссионной экспертизе - какой бы труд мы выдали, а? !!!

Вот не знаю, что делать? Возгордиться или я иронию не читаю? Тамара Владимировна, если ирония - Вы только мне об этом не говорите, я лучше на облаках повозлежу))!

Quote (ngolevd)
обсуждаться будут только темы, представляющие общий интерес

Добрый вечер, Николай Данилович! Мне помнится, на прошлой конференции Константин Иванович как-то ловко раскидывал по веткам отльные интересы. Может быть и тут так же пойдёт? Мне как раз кажется, что есть темы, которые, может быть, и не всем интересны, но узкий кружок - чтобы не бродить в поисках своих по общим темам - вполне может в своём узком кругу решать какие-то частные проблемы. Мне бы, например, очень хотелось "уединиться" с теми, кому интересна проблема символов в экстремистском тексте. Думаю, мы могли бы найти и что обсудить, и, в конце концов, литературой, наработками поделиться. А там, глядишь, и кому-то ещё пригодится.
И ещё у нас тут возник узкий интерес: защита эксперта от разных видов "наездов" (извините, не могу подобрать адекватное слово) - тоже можно ветку отдельную. Я не права?
 
TgubaevavДата: Понедельник, 17.12.2012, 22:59 | Сообщение # 39
Группа: Пользователи
Сообщений: 64
Статус: Offline
Quote (костромичева)
Вот не знаю, что делать?

Добрый вечер, Мария Васильевна! Никакая не ирония - мечта на полном серьезе! ведь не секрет, что экспертизы порой бывают и сложны, и объемны чересчур, к тому же приходится во многом быть новатором - к примеру, когда появились те же экстремистские тексты, надо было как-то определить и формализовать их лингвистические признаки... Вот я о таком "рае сотрудничества" и написала, не удержалась.
Quote (ngolevd)
Все-таки идти вглубь продуктивнее, чем вширь.

Николай Данилович, в каком бы направлении ни шло дальнейшее развитие нашей конференции, она несомненно значима, показывает наши немалые интеллектуальные силы - в общем, это прекрасно, что лингвистическая экспертология так развивается. И слов даже не нахожу, чтобы Вам выразить благодарность - так она велика...
 
lenahkДата: Вторник, 18.12.2012, 07:43 | Сообщение # 40
Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Статус: Offline
Quote (ngolevd)
То есть по жанру это будет Супер-форум. Супер в двух смыслах. Во-первых, объявляется сразу много тем. Ясно. что обсуждаться будут только темы, представляющие общий интерес, то есть действительно актуальные. Во-вторых - супер! Как Вы считаете?


Супер-форум может быть постоянным, чтобы в случае возникновения экстренной проблемы человек мог обратиться к коллегам за помощью (конечно, стоит предусмотреть оповещение об этом по электронке участников форума).

В целом соглашусь с Yusha: нужны обе формы: и с докладами, и форумы по "горящим" темам.

Сейчас просто еще не все доклады прочитаны. Требуется время для их осмысления... Но наиболее полное, целостное изложение позиции (со всеми отправными презумпциями, на основе которых мы делаем выводы) представлено именно в авторских докладах - короткие реплики форума не всегда позволяют выявить основы концепций, что может затруднять взаимопонимание. И дискуссии, которые возникают по частным вопросам исследования, на мой взгляд, чрезвычайно полезны как для докладчиков, так и для оппонентов. "Стихия" форума позволяет эксплицировать актуальное, волнующее и увидеть перспективы самой науки. Всем-всем, кому не лень это организовывать и в этом участвовать, - огромнейшее спасибо!!! smile
 
ngolevdДата: Вторник, 18.12.2012, 13:12 | Сообщение # 41
Группа: Администраторы
Сообщений: 186
Статус: Offline
Вы, кстати, всегда выступаете за стихию
Татьяна Викторовна, это Вы хорошо заметили. Да, я за учет синергетических закономерностей. И в данном случае, я за интеллектуальную синергетику, но стимулированную немного другим принципом организации. Более того, я подсмотрел его в той стихии, которая реально складывается у нас - а именно, при обсуждении докладов оно (обсуждение) сжимается до неких сгустков проблемности. Поэтому я предложил сразу обозначить эти сгустки. Это не противоречит представлению статей (за кадром при возможности немедленного обращения к ним) , но на обсуждение они выставляются как бы в концентрированном виде, идеально - не в виде традиционной аннотации, а в виде проблемной зоны, которую автор обозначает сам. Ему-то виднее! Чем это плохо? Свою статья я юы описал (проблематизировал) такими тезисами 1. Стихийность языка и ее проявления - помеха юридическому и научному языку, которую надо преодолевать, или условие и необходимость его (языка науки и закона) генезиса и функционирования? 2. Возможно ли средствами юридической техники преодолеть стихийные проявления языка или это один из мифов? 3. Необходимо ли учитывать законодателю, то обстоятельство, что текст закона и его отдельные компоненты неизбежно будут функционировать в обществе по законам функционирования естественного языка? и т.п. Если "да", то каким образом?
 
нотабенеДата: Вторник, 18.12.2012, 15:27 | Сообщение # 42
Группа: Пользователи
Сообщений: 11
Статус: Offline
Хочу вмешаться в дискуссию со своей репликой. Она имеет отношение к причинам неучастия юристов в наших спорах. Как-то мы с коллегой пришли на конференцию юристов с двумя целями: послушать, что они обсуждают в своем кругу и предложить сотрудничество на ниве юрислингвистики. И в перерыве подошли к одному заведующему одной из юридических кафедр. И на нас вылился холодный душ из высокомерной (хочется сказать спесивой) отповеди: мол, зачем вы лезете в нашу, юридичсекую, сферу, что в ней понимаете, что вы нам можете такого сказать, чего мы сами не знаем, поскольку мы и сами всегда занимались и занимаемся лингвистическими вопросами в плане толкования терминов и пр., разберемся и дальше. Этот неудачный опыт контакта лично меня оттолкнул от попыток достичь взаимопонимания с ними (хотя я, наверное, не права). Я поняла, что читать наши "штудии" они не будут не только в силу большой занятости практических работников юридической сферы, но и в силу своего менталитета, который заключается в общей, родовой характеристики представителей силовых структур. В основе ее - презумпция "прикажем и как миленькие подчинитесь". Это распространятеся не только на людей, но и на отношение к языку: язык рукотворен, он нам подчиняется, как и все вокруг, захотим - и заставим. А если еще не все и не всё подчиняются, так просто руки не доходят, "из-за большой занятости". Поэтому высокоумные доклады и статьи о стихийности языка и относительности его рукотворности им и не по зубам, и не "по менталитету". Это тогда подтолкнуло меня к написанию статьи "о метаязыковом сознании и юристов", где я обосновывала мысль (содержащуюся имплицитно), что понимание языка у них такое же, какое было и 2 тысячи лет назад. Ну и что? Они ее прочли? Схватились за голову и сказали: "Боже! Какие мы неучи! Надо читать лингвистов и образовываться." Я. конечно, не имею ввиду уважаемых следователей и судей, которые очень заняты, а наших коллег - академическую среду юристов, которые. во-первых, не так уж и заняты, во-вторых, должны бы образовываться, читать побольше и "пошире", и интересоваться достижениями смежных наук по тем областям, которые с ними соприкасаются. Но - менталитет, свои концепции о себе - выше.
Вот такая сердитая реплика у меня вышла.
н.Б. Лебедева
 
ngolevdДата: Среда, 19.12.2012, 12:37 | Сообщение # 43
Группа: Администраторы
Сообщений: 186
Статус: Offline
Реплика в сторону. По ходу. Есть темы, которые не принято обсуждать "в приличном обществе", к числу которых несомненно относится и научное сообщество. Одна из них - некоторые особенности нашей публикационной деятельности . Лингвистически она выражается жаргонными словечками "братская могила", "перезахоронение", "угон" В статье http://elibrary.ru/download/44488503.pdf авторы их обозначают и пытаются анализировать. А ведь проблема имеет и юрислингвистический аспект, особенно в варианте плагиата. Проблема: относительная терпимость нашего, уже преподавательского (и студенческого тоже) сообщества к явлению скачиваний рефератов, курсовых. Об этом, например http://elibrary.ru/download/52538735.pdf. Наконец открытое предложение дипломов и даже диссертаций "под ключ", немедленное перформатирование наших статей и диссертаций в продукт продажи на сайтах непонятного статуса и легитимности, причем все эти сайты типа реферат.ру идут первыми номерами во всех поисковых системах. И ничего. Молчок. А если молчок, то явление легализуется. Если не де юре, то де морале и де факто
 
YushaДата: Среда, 19.12.2012, 13:19 | Сообщение # 44
Группа: Администраторы
Сообщений: 36
Статус: Offline
Николай Данилович! Это Вы по больному! Ну, во всяком случае у меня описанные Вами явления вызывают прямо-таки спазмы негодования. В том числе и в адрес тех коллег, которые без всякого стеснения копилируют одну статью на шестерых, пишут дипломы (вопрос, какого качества?), переводят иностранные работы и представляют их как свои и т.д. Многие в принципе не рассматривают то, чем занимаются, как плагиат. В Кёртинском Университете в Австралии я прихватила несколько брошюр и листовок, в которых доступно объясняется, что и в каких случаях считается плагиатом. Эта проблема существует и там, но там открыто и много про это говорят. И вот этого статуса легитимности де морале у плагиата там нет. Пора уже и нам объединяться против этого явления. И если мы не можем остановить интернетное воровство, то во всяком случае можем качественно рецензировать статьи, читать диссертации, которым оппонируем и т.д., а не просто подписывать отзывы и рецензии, потому что "Ах! Боже мой! Что станет говорить княгиня Марья Алексеевна!", если я вдруг зарублю её статью.
Тему плагиата можно вынести как отдельную для обсуждения.
 
ВорошиловаДата: Среда, 19.12.2012, 13:44 | Сообщение # 45
Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Статус: Offline
У нас с этого года проверяются все статьи для ваковских журналов и тех журналов, где ответственные редакторы, в программе "Антиплагиат", проверяют все диссертации, и сейчас пытаются внедрить это и на уровне дипломов и курсовых. Конечно, программа несовершенна, но интернет-источники и диссертации находит хорошо. Я раньше не приставляла размах всеобщего списывания, и думала, что проблема касается только студентов. Но мне люди присылают статьи с 8% авторского текста для ваковского журнала. А в прошлом году была девушка, которая прислала автореферат с просьбой написать отзыв. Я так обрадовалась, что человек меня знает, но потом огорчилась, когда увидела, что вся теория списана с моих же статей. Стыдно, но я не решилась запороть девушке защиту и просто промолчала.
 
YushaДата: Среда, 19.12.2012, 13:52 | Сообщение # 46
Группа: Администраторы
Сообщений: 36
Статус: Offline
Quote (Ворошилова)
Стыдно, но я не решилась запороть девушке защиту и просто промолчала.

А вот почему? Правда? Мне просто интересно. Почему нам неловко сказать: "Эй! Да ты у меня же все и списала, дорогая!"? Между прочим, теперь эта девушка - такой же кандидат, как и Вы...
 
ngolevdДата: Пятница, 21.12.2012, 12:26 | Сообщение # 47
Группа: Администраторы
Сообщений: 186
Статус: Offline
Тема "По самой дискуссии" . К моему первому посту об оргнизации Интернет=конференции
Я снова возвращаюсь к своим баранам. Мне кажется (а точнее сам ход конференции показывает), что организация От тем (пробем) более эффективная, чем от доклада. Именно эти саморганизовавшиеся по ходу темы и площадки на их основе привлекают наибольшее внимание участников.
 
BrinevДата: Суббота, 22.12.2012, 10:52 | Сообщение # 48
Группа: Администраторы
Сообщений: 197
Статус: Offline
Н.Д. сегодня выставил статистику конференции за неделю см. http://konference.siberia-expert.com/news....2-22-59
 
Форум » Конференция 2012 » Круглый стол » По самой дискуссии (Обобщения, предложения, замечания по ходу и на будущее)
Страница 1 из 11
Поиск: