Приветствую Вас Гость | RSS

Юрислингвистика: судебная лингвистическая экспертиза, лингвоконфликтология, юридико-лингвистическая герменевтика

Пятница, 26.05.2017, 06:43
[] [Форум: главная ·] [ На главную страницу конференции ] [Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 212»
Форум » Конференция 2012 » Круглый стол » Эксперимент по квалификации (однозначно или нет?)
Эксперимент по квалификации (однозначно или нет?)
BrinevДата: Воскресенье, 16.12.2012, 16:01 | Сообщение # 1
Группа: Администраторы
Сообщений: 197
Статус: Offline
Уважаемые коллеги! Все так быстро развивается, я не могу переварить)) и это правда. Предлагаю все-таки следить за чистотой темы, а для новых проблем открывать новые темы. Каждый зарегистрированный пользователь это может сделать самостоятельно.
Хочу вернуться к проблеме различных квалификацией вот в каком плане. Предложение: предлагаю каждому ответить на поставленный вопрос (пока не дискутируя), а потом проанализировать, почему получились разные результаты или один и тот же результат.

Перед экспертом поставлен следующий вопрос:
1. В какой форме выражена информация? В форме утверждения о фактах или субъективного мнения, предположения оценки или в каких-то иных формах?

Спорные фразы:
1. Петров считает, что Иванов вор.
2. Оскорбление - это умаление чести и достоинства лица, выраженное в неприличной форме.

Пока эти два случая, если можно. Я понимаю, что второй несколько искусственный, но все-таки, как бы ответили и почему?
 
ngolevdДата: Воскресенье, 16.12.2012, 17:04 | Сообщение # 2
Группа: Администраторы
Сообщений: 186
Статус: Offline
1. С позиций семантики. Информация о том, что у Петрова есть мнение (=он считает) выражена в форме утверждения. Информация о том, что "Иванов вор" выражена ПЕТРОВЫМ в форме утверждения (именно в такой форме ее приписал Петрову автор фразы) . Информация о том, что Петров вор не выражена автором фразы НИКАК. С точки зрения семантики - он "чист". А вот с точки зрения прагматики, тут, конечно, покудрявее будет. Автор, такими фразами может прикрываться, избегая правового риска. Типа, Я слышал, что Петров вор. Высоковероятно, что над таким образом автор фразы распространяет (причем намеренно) отрицательную информацию о Петрове. Но в тексте она НИКАК НЕ ВЫРАЖЕНА. Поэтому каков вопрос, таков ответ - НИ В КАКОЙ!
2. Если выражение "неприличная форма" имеет предметную отнесенность (описанную, например, в дефиниции), то информация выражена в форме утверждения, а именно: выражение неприличной формой есть оскорбление. Если неприличная форма есть оценочный оборот, то информация с его помощью выражена в форме субъективного мнения (так же как, например, оскорбление - это умалении ЧиД в гнусной, подлой, скверной, мерзкой, нехорошей и т.п. форме). Вопроса о том, есть ли дефиниция термина неприличная форма (и вообще - термин ли это) в теории права или в лингвистике я не касаюсь. Но коснусь темы, к которой подводит К.И. Ему, как я понимаю, важно, чтобы отвечающий произнес слово дефиниция, классификация и тп., что, по его мнению, есть область не фактов, а решений. Разумеется, я согласен. Тем не менее, Я по-прежнему стою на том, что чистых фактов (без конвенций и решений) в нашем сознании не бывает и что мир в нем предстает как классификация. А экспертиза - это работа сознания, опирающегося в том числе на готовые решения, классификации и пр. Иначе оно не будет работать, как мотор без топлива. Это значит, что будь я экспертом до Коперника, то утверждал бы (по совести), что выражение "солнце заходит на Западе" утверждение о фактах, а за этим экспертным заключением стояла бы картина мира, в которую органично вписывается понятие и дефиниция слова заходит.
 
BrinevДата: Воскресенье, 16.12.2012, 17:18 | Сообщение # 3
Группа: Администраторы
Сообщений: 197
Статус: Offline
Quote (ngolevd)
выражена в форме утверждения

Все-таки Н.Д. Певрое - это утверждение о фактах или нет?
 
ngolevdДата: Воскресенье, 16.12.2012, 19:00 | Сообщение # 4
Группа: Администраторы
Сообщений: 186
Статус: Offline
Константин Иванович. Да, утверждение о факте. а факт - Петров сказал (считает). Даже если фраза - Петрову приснился сон, то это утверждение о факте. И даже - Петрову мерещатся черти. Ведь Вы же задаете вопрос - в какой ФОРМЕ! Ответ: в форме утверждения (о фактах). Факты пишу в скобках - это здесь не главное.
 
BrinevДата: Воскресенье, 16.12.2012, 19:07 | Сообщение # 5
Группа: Администраторы
Сообщений: 197
Статус: Offline
Quote (ngolevd)
Факты пишу в скобках - это здесь не главное
не согласен, но дискутировать пока не буду.
 
костромичеваДата: Воскресенье, 16.12.2012, 19:32 | Сообщение # 6
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Здравствуйте, уважаемый Николай Данилович!
Quote (ngolevd)
Да, утверждение о факте. а факт - Петров сказал (считает).

А если Петрова вызвали в суд и выяснилось, что он не говорил, что Иванов украл, а сказал, например: "Иванов присвоил себе участок, который принадлежал школе" (но все документы при этом у него есть на этот участок, ну там отчуждение земли и пр.). А автор высказывания (пусть он будет Сидоров) домыслил до "украл". Тогда как?
 
BrinevДата: Воскресенье, 16.12.2012, 19:34 | Сообщение # 7
Группа: Администраторы
Сообщений: 197
Статус: Offline
Quote (костромичева)
А если Петрова вызвали в суд и выяснилось, что он не говорил, что Иванов украл, а сказал, например: "Иванов присвоил себе участок, который принадлежал школе" (но все документы при этом у него есть на этот участок, ну там отчуждение земли и пр.). А автор высказывания (пусть он будет Сидоров) домыслил до "украл". Тогда как?

М.В. все-таки. пожалуйста, ответьте на вопрос сами. Предлагаю дискуссию потом.
 
костромичеваДата: Воскресенье, 16.12.2012, 19:46 | Сообщение # 8
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
А пожалуйста: если можно проверить на соответствие действительности - утверждение о факте.
Автор своё заявление основывает на неком сообщении (устном или письменном) Петрова. Наличие сообщения можно проверить. Значит утверждение о факте. (Про сны и видения - не согласна - их не проверишь).
Здесь надо ставить вопрос о том, что есть соответствие действительности. С т.з. закона, как я понимаю, то, что подтверждено доказательствами - соответствует, что не подтверждено - не соответствует (даже если это сто раз правда).
 
BrinevДата: Воскресенье, 16.12.2012, 19:49 | Сообщение # 9
Группа: Администраторы
Сообщений: 197
Статус: Offline
Quote (костромичева)
Про сны и видения
То есть фраза "Петрову снится сон" чем является?
 
костромичеваДата: Воскресенье, 16.12.2012, 19:51 | Сообщение # 10
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Домыслом.
 
BrinevДата: Воскресенье, 16.12.2012, 19:52 | Сообщение # 11
Группа: Администраторы
Сообщений: 197
Статус: Offline
спасибо М.В. Коллеги! присоединяйтесь!
 
костромичеваДата: Воскресенье, 16.12.2012, 21:18 | Сообщение # 12
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Я добавлю всё-таки. Когда мы говорим "утверждение о факте" - это понятие надо разделить на две части. 1."утверждение" и 2."о факте". По части 1 - оба высказывания оформлены именно как утверждение. По части 2. включается принцип возможности проверки на соответствие действительности. Про Петрова-Иванова (где вор) - проверить принципиально можно - значит утверждение о факте. Про "Петрову снится сон": тот, кто произносит фразу, тот сообщает домысел, оформленный в виде утверждения, но уже не о факте, а о том, что он домыслил. Ну и т.д. Если, к примеру, автор высказывания сообщает, что Петров во сне разговаривал и он именно на этом основании пришёл к выводу, что Петров видит сон, то фактом (проверяемым) является только то, что Петров разговаривал, а видел ли он сон - автор утверждать не может (может, Петров притворялся) - и проверить это нельзя (может, он бредил). В последнем случае высказывание автора будет уже не оформленным в виде утверждения домыслом, а оформленным в виде утверждения предположением, т.к. основано на факте разговора Петрова. Я не очень завернула? wacko
 
BrinevДата: Воскресенье, 16.12.2012, 21:28 | Сообщение # 13
Группа: Администраторы
Сообщений: 197
Статус: Offline
Quote (костромичева)
Я не очень завернула?
Нет, спасибо. Все понятно.
 
TgubaevavДата: Понедельник, 17.12.2012, 01:39 | Сообщение # 14
Группа: Пользователи
Сообщений: 64
Статус: Offline
Ну и завернули Вы, Константин Иванович! Сжальтесь... smile Строго формально-грамматически - утверждение о фактах (повествовательное предложение, ассертивная иллокутивная модальность). Впрочем, я запуталась совсем, видится мне в обеих спорных фразах смешение языкового и метаязыкового уровня, а вопросы касаются только языкового. В общем, сдаюсь!
 
ngolevdДата: Понедельник, 17.12.2012, 11:52 | Сообщение # 15
Группа: Администраторы
Сообщений: 186
Статус: Offline
Возвращаюсь к своей последней на этой дискуссии фразе. На вопрос К.И. в Какой форме выражена информация, я написал: " в форме утверждения (о фактах). Факты пишу в скобках - это здесь не главное". Она держит меня в напряжении. Прав ли я? Суть сомнения вижу в трактовке словосочетания "утверждение о фактах". Если главное - это форма, то есть форма утверждения либо не утверждения (вопроса, предположения и т.п.), то к лингвистам будет мало вопросов, так как случаи типа Я знаю, был ли... (= я не знаю, = я я сомневаюсь, = мне показалось, был ли....) есть утверждения ПО ФОРМЕ.
Если же мы берем не просто утверждение, а утверждение о фактах (как устойчивый, целостный, неразложимый термин, то в оппозицию становястя утверждение о фактах и утверждение не о фактах, или о не фактах. Вряд ли лингвист должен решать эту проблему факт / нефакт Замечу, что лингвистам часто ставят такие вопросы, и многие из нас пытаются на них отвечать. Я сам охотно приводил и испоьзовал фразу из книги "Понятия чести.." (А.А. Леонтьев и другие,) в которой доказывается (лингвистами? лингвистически?). что фраза Ельцин - благо для России - есть оценочное суждение (то есть суждение НЕ О ФАКТАХ, ПОТОМУ ЧТО оно непроверяемое. Но проверяемость - не "наше" дело. Тогда для нас остается только первый аспект. НО тут как черт из табакерки выскакивает вопрос. А есть ли в лингнвистике понятие утверждения (так же, как, скажем, понятие оскорбления или разжигания и т.д.), и что значит есть? Во всяком случае, в словарях линг. терминов и учебниках, акад. грамматиках - нет. По идее они должны быть у юристов (коли есть в тексте закона), но тогда выпрыгивает еще один черт - в вправе ли мы использовать понятийно-терминологический аппарат юриспруденции, ведь к нам обращаются как к специалистам в своей области? Для меня это очень важный момент. Я не сторонник вторжения лингвистов в сферу компетенции юристов и наоборот. И не согласен с мнением о том, что юр. образование лингвиста повышает качество судебной экспертизы. Пусть пироги печет пирожник, а сапоги тачает сапожник.
 
костромичеваДата: Понедельник, 17.12.2012, 11:56 | Сообщение # 16
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Quote (ngolevd)
И не согласен с мнением о том, что юр. образование лингвиста повышает качество судебной экспертизы. Пусть пироги печет пирожник, а сапоги тачает сапожник

И после этого Вы удивляетесь, что юристы не проявляют интерес к конференции?
 
TgubaevavДата: Понедельник, 17.12.2012, 15:24 | Сообщение # 17
Группа: Пользователи
Сообщений: 64
Статус: Offline
Николай Данилович, а соответствующая модальность не есть ли лингвистическая интерпретация утверждения?
 
ВорошиловаДата: Понедельник, 17.12.2012, 15:42 | Сообщение # 18
Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Статус: Offline
Позвольте выразить свое мнение, я согласна, что в данных примерах причиной разногласий будет именно понятие факта (грамматически здесь все чисто и понятно), который не является лингвистическим термином. Поэтому мы и пытаемся его интерпретировать по-своему. Для меня, в понятии факта главное - что это действие или результат, чего нет ни в одном из примеров, поэтому я бы ответила, что это не утверждение о факте.
 
BrinevДата: Понедельник, 17.12.2012, 18:05 | Сообщение # 19
Группа: Администраторы
Сообщений: 197
Статус: Offline
Коллеги спасибо за ответы. Я прошу прощения, но у меня последний вопрос к Николаю Даниловичу и Тамаре Владимировне. Скажите (Н.Д., Т.В.), а фраза "Необходимо выключить свет" в этом плане утверждение о фактах или оценка / предположение / мнение?
 
костромичеваДата: Понедельник, 17.12.2012, 18:10 | Сообщение # 20
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
К.И. Вопрос не ко мне, но я отвечу, а то взорвусь. Ваш вопрос из области: а клубника - она дерево или гора?
 
BrinevДата: Понедельник, 17.12.2012, 18:13 | Сообщение # 21
Группа: Администраторы
Сообщений: 197
Статус: Offline
Quote (костромичева)
К.И. Вопрос не ко мне, но я отвечу, а то взорвусь. Ваш вопрос из области: а клубника - она дерево или гора?
Не понял. Тогда ответьте, как бы Вы ответили. пусть я некорректно сформулировал.
 
костромичеваДата: Понедельник, 17.12.2012, 18:19 | Сообщение # 22
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Quote (Brinev)
Не понял.

Вы поставили строгие рамки - или то, или то: утверждение о фактах или оценка / предположение / мнение?
"Необходимо выключить свет" - это побуждение.
 
BrinevДата: Понедельник, 17.12.2012, 18:23 | Сообщение # 23
Группа: Администраторы
Сообщений: 197
Статус: Offline
Quote (костромичева)
Вы поставили строгие рамки - или то, или то: утверждение о фактах или оценка / предположение / мнение?
"Необходимо выключить свет" - это побуждение.

Хорошо, другой тогда пример. "Нельзя убивать". Признаю, что первый не очень удачен.
 
костромичеваДата: Понедельник, 17.12.2012, 18:27 | Сообщение # 24
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Quote (Brinev)
"Нельзя убивать".

Молчу (пусть другие скажут). Хотя ответ однозначный есть.
 
IrinaДата: Понедельник, 17.12.2012, 20:20 | Сообщение # 25
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Статус: Offline
"Нельзя убивать" - это высказываение-норма, которое формулирует линию поведения относительно факта, выражает определенное соглашение о линиях поведения. Т.о., это "нельзя воровать" - это мнение. (см. Бринев К.И. "Справочник по судебной лингвистической экспертизе", 2013, с.18, 43)

Добавлено (17.12.2012, 20:20)
---------------------------------------------
Вечерело, опечаток в тексте становилось все больше....:)

 
ВорошиловаДата: Понедельник, 17.12.2012, 20:59 | Сообщение # 26
Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Статус: Offline
Quote (Irina)
(см. Бринев К.И. "Справочник по судебной лингвистической экспертизе", 2013, с.18, 43)


Хорошие у вас растут ученики, Константин Иванович.... biggrin
 
BrinevДата: Понедельник, 17.12.2012, 22:17 | Сообщение # 27
Группа: Администраторы
Сообщений: 197
Статус: Offline
Quote (Ворошилова)
Хорошие у вас растут ученики, Константин Иванович
Есть такой момент!))
Предложу свою квалификацию.
Первое высказывание - это утверждение о факте, оно может быть истинным или ложным, там есть, что опровергать.
Второе высказывание я бы представил как омонимию:
1. Если мы говорим "оскорбление в таком то языке значит то-то и то-то", т мы утверждаем факт, есть что опровергать.
2. Если мы даем определение, то это не факт. Мы производим речевое действие вида Определяю: оскорбление - то-то и то-то. Понятно, что вопрос об истинности в данном случае поставлен быть не может, так как я могу сказать Будем считать, что 111 - значит умаление чести и достоинства лица, выраженное в неприличной форме (насколько я помню еще Остин вывел определения из класса констативов).
Коллеги, когда мы обсуждали проблему расхождений, мы говорили об объективных и т.п. причинах, о различии в методологии и методах (Сообщения Н.Д. и Е.Е. Хамизуллиной).
Позволю себе задать вопрос: кто какой методологией пользовался, кто какой методикой пользовался, почему есть разные ответы? Возможна ли постановка вопроса, кто прав? Или все правы по-своему? Далее: и если все мы профессиональные эксперты или любители, то почему после такого разнообразия ответов кто-то нам должен или может доверять, когда он видит конкретное заключение?
 
костромичеваДата: Понедельник, 17.12.2012, 22:32 | Сообщение # 28
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Quote (Brinev)
кто какой методологией пользовался

К.И. я отвечу правду. Я про методику вообще не думаю (расстреляйте меня). Я всё время думаю только об одном. Мы решаем вопрос в рамках конференции по лингв.экспертизе. Экспертиза - доказательство по делу. Утверждение или другая форма - важно для ст. 152 ГК. Во всем известном постановлении ВС единственный вид высказывания, который подлежит рассмотрению - утверждение о факте. Его признаком в том же постановлении обозначено "может быть проверено на соответствие действительности". И всё. Вся цепочка. Остальное суду не важно. Поэтому если я приду в суд и скажу только, что высказывание "Х мечтает об убийстве" в форме утверждения - это может быть во вред правильному решению дела (так, как понимает это закон).
 
BrinevДата: Понедельник, 17.12.2012, 22:35 | Сообщение # 29
Группа: Администраторы
Сообщений: 197
Статус: Offline
Quote (костромичева)
"Х мечтает об убийстве

М.В. но я то как раз и отвечу, что Х мечтает об убийстве - это утверждение о факте.
Решил добавить, тем самым, я нанесу, на Ваш взгялд, вред правосудию.
 
костромичеваДата: Понедельник, 17.12.2012, 22:55 | Сообщение # 30
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Quote (Brinev)
я нанесу, на Ваш взгялд, вред правосудию

Нанесёте. Т.к. суд запишет в протокол, примет решение, а потом адвокат это решение опротестует на основании Постановления. И всё равно дело закончится тем, что это домысел, т.к. проверить мечты нельзя.
 
BrinevДата: Понедельник, 17.12.2012, 22:57 | Сообщение # 31
Группа: Администраторы
Сообщений: 197
Статус: Offline
М.В. а интересно, откуда Вы как лингвист знаете, что проверяемо?
 
костромичеваДата: Понедельник, 17.12.2012, 23:02 | Сообщение # 32
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Как здравомыслящий человек: от противного: я точно знаю, что мечты проверить нельзя, а была кража или нет-можно.
Вы же не будете отрицать, что элемент обыденного здравого смысла всегда задействуете при производстве экспертизы?
 
TgubaevavДата: Понедельник, 17.12.2012, 23:11 | Сообщение # 33
Группа: Пользователи
Сообщений: 64
Статус: Offline
Quote (Brinev)
фраза "Необходимо выключить свет" в этом плане утверждение о фактах или оценка / предположение / мнение?

Константин Иванович, я бы сказала, что здесь представлена деонтическая модальность, то есть действие вообще не характеризуется в плане фактологичности и оценочности, оно показано с точки зрения определенной системы норм - вот необходимо выключить, здесь и сейчас, и это безусловное долженствование, то есть не утверждение о факте и не оценка.

Добавлено (17.12.2012, 23:11)
---------------------------------------------
А вообще, Константин Иванович, в этом эксперименте я все-таки изначально запуталась. И упорно выхожу на какой-то метауровень: одно дело реальный факт, нечто уже свершившееся, состоявшееся, а другое дело - как мы об этом факте говорим, или утверждаем его, или оцениваем, или подвергаем сомнениям,то есть только предполагаем, но сами не уверены в том, что свершилось. Объективно, вне языка.

 
BrinevДата: Понедельник, 17.12.2012, 23:20 | Сообщение # 34
Группа: Администраторы
Сообщений: 197
Статус: Offline
Quote (Tgubaevav)
Константин Иванович, я бы сказала, что здесь представлена деонтическая модальность, то есть действие вообще не характеризуется в плане фактологичности и оценочности, оно показано с точки зрения определенной системы норм - вот необходимо выключить, здесь и сейчас, и это безусловное долженствование, то есть не утверждение о факте и не оценка.

Тамара Владимировна, согласен, хотя мог бы назвать это высказыванием-нормой.
Quote (Tgubaevav)
в этом эксперименте я все-таки изначально запуталась. И упорно выхожу на какой-то метауровень: одно дело реальный факт, нечто уже свершившееся, состоявшееся, а другое дело - как мы об этом факте говорим, или утверждаем его, или оцениваем, или подвергаем сомнениям,то есть только предполагаем, но сами не уверены в том, что свершилось. Объективно, вне языка.
На мой взгляд, вопрос и заключается в том, чтобы разобраться, почему разные результаты, объяснить методологию и методику, если она имела место (хотел проверить утверждение, что различия в ответах обусловлены разной методологией, хочу понять, какой именно)
 
BrinevДата: Вторник, 18.12.2012, 00:26 | Сообщение # 35
Группа: Администраторы
Сообщений: 197
Статус: Offline
Quote (костромичева)
здравомыслящий человек
М.В. раньше все здравомыслящие люди "знали", что солнце - это бог.
Quote (костромичева)
что мечты проверить нельзя
А что у кого-то есть мечта? Вы не различаете эти две ситуации?
 
костромичеваДата: Вторник, 18.12.2012, 00:37 | Сообщение # 36
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Quote (Brinev)
М.В. раньше все здравомыслящие люди "знали", что солнце - это бог.

Раньше за кражу руку отрубали. Закон был другой, знания другие.
Quote (Brinev)
А что у кого-то есть мечта? Вы не различаете эти две ситуации?

К.И., мы упираемся в разные вещи. Вот смотрите. Вы пишете:
Quote (Brinev)
Х мечтает об убийстве - это утверждение о факте.
А выше:
Quote (Brinev)
утверждение о факте, оно может быть истинным или ложным, там есть, что опровергать.

То, что мечты в принципе существуют - это понятно. Но не понятно, почему это утверждение о факте, потому что НЕТ того, что можно опровергнуть или подтвердить. Т.е. кто-то скажет: "у меня есть мечта" - но это не факт. Может, он врёт - и нет никаких реальных способов проверить - правда это или нет (не будем про сыворотку правды или детектор лжи - ладно?). А если кто-то скажет "я украл" - такие способы (проверки) в принципе существуют.
Если коротко: с т.з. закона (подчёркиваю - именно закона) утверждение о факте- это не то, где есть ЧТО опровергать, а то, где есть КАК опровергать.
 
BrinevДата: Вторник, 18.12.2012, 00:54 | Сообщение # 37
Группа: Администраторы
Сообщений: 197
Статус: Offline
Quote (костромичева)
Если коротко: с т.з. закона (подчёркиваю - именно закона) утверждение о факте- это не то, где есть ЧТО опровергать, а то, где есть КАК опровергать.
так если с точки зрения закона все понятно, то зачем к эксперту как к носителю специальных знаний обращаться, лишние хлопоты только.
И мне все равно как носителю специальных познаний или знаний до того, если вдруг с точки зрения закон однажды будет принято, что калий - это на самом деле натрий.
Да и по-моему в самом законе об утверждении о фактах ни слова. О соотвествии действительности есть, а о фактах способах проверки и т.п. нет.
Я удалаюсь на сегодня. спасибо М.В.! До завтра.

 
костромичеваДата: Вторник, 18.12.2012, 00:59 | Сообщение # 38
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Quote (Brinev)
в самом законе об утверждении о фактах ни слова. О соотвествии действительности есть

Здравствуте, приплыли! А Постановление? (вот только не будем опять, что Постановление - это толкование, а не закон - всё равно все смотрят только на него!)
"...судам следует различать имеющие место утверждения о фактах, соответствие действительности которых можно проверить, и оценочные суждения, мнения, убеждения, которые не являются предметом судебной защиты в порядке статьи 152 Гражданского кодекса Российской Федерации, поскольку, являясь выражением субъективного мнения и взглядов ответчика, не могут быть проверены на предмет соответствия их действительности"
 
ngolevdДата: Вторник, 18.12.2012, 10:08 | Сообщение # 39
Группа: Администраторы
Сообщений: 186
Статус: Offline
Вынужден временами отключаться от дискуссии. Но прочитав ее результаты по ходу, признАюсь (или признаЮсь), потрясен. Господа, мы строим нашу экспертную деятельность на постмодернистской основе - онтологическое бытие истины во множественности интерпретаций. Потрясает даже не множество вариантов заключений (это-то как раз я считаю нормальным и если бы это разнообразие было представлено на суде, то это способствовало бы вынесению справедливого вердикта), более впечатляет само разнообразие точек отсчета. Это пересекается с другими дискуссиями на наших площадках - о ценности права и взаимодействии юристов и лингвистов, принципах оценки
Но сейчас я не об этом. Меня особенно задевает такая точка отсчета, звучащая во многих постах выше, в соответствии с которой мы должны приспосабливать свои экспертизы к законодательству, к удобству судьи и т.п. Это разрушает мою картину мира. Я, пониманию, что в реальности судьи (да и следователи) просят экспертизу для облегчения ( удобства) вынесения такого вердикта, который в глазах общества выглядел бы справедливым (в моей терминологии, облачают справедливость в одежды объективности, = истины). Для этого они согласны (им выгодно) даже, чтобы мы одевались в одежку с номинацией НЕЗАВИСИМАЯ экспертиза. Но мы-то почему соглашаемся с тем, что это одежка, а не суть. А суть в том, что к нам должны обращаться как специалисту в СВОЕЙ области, и мы решаем вопросы исходя из законов языка, а не законов УК, ГК, АК . На мой категорический взгляд, подделывая экспертизы под УК и т.п., мы уже поддаемся давлению или по крайне мере создаем для него предпосылки. Приэтом я стою на том, что знание УК и пр. специалисту не обязательно, а сейчас скажу, что может и мешает, если мы все время косим глазом, подходит ли наше заключение УК, удобно ли оно судье. Разумеется, абсолютная независимость лингвиста-эксперта это крайность, она неприемлема да и неграмотна ( заключение выполненная как статья для академического журнала просто неуместна). Но и экспертиза, обслуживающая сугубо прагматические потребности (под требования судьи) мне кажется тупиковой ветвью, сводящей экспертизу к тиражируемому заключению под копирку-инструкцию (неважно, писаную или неписаную). И тут еще один маленький, но симптоматичных нюанс. Я, например, практически не знаю ни одного судебного результата дел, по которым вел экспертизу и не интересуюсь ими. Считаю это формой сохранения независимости. Выражение, распролстраненное среди экспертов типа: Я горжусь, что у меня много "выигранных" дел -, считаю сомнительным колмплиментом себе. . Или я неправ. Н.Д, Голев
 
костромичеваДата: Вторник, 18.12.2012, 10:42 | Сообщение # 40
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Николай Данилович, здравствуйте. Давайте называть вещи вещи своими именами - Вы ведь про мою позицию пишете
Quote (ngolevd)
мы должны приспосабливать свои экспертизы к законодательству
? А под чьи потребности вообще предназначена СУДЕБНАЯ экспертиза? Не под потребности закона? И почему приспосабливать? Если есть рамки (понимание закона) и в этих рамках постален вопрос, просто отвечать можно в этих рамках. Если же наша цель донести свою точку зрения (кардинально отличную от закона) до судьи - тогда каков смысл экспертной деятельности вообще? Донести своё мнение (часто субъективное) до общественности? Доносить свою точку зрения можно в статьях, конференциях, диссертациях и пр., но на суде важно решить конкретную прикладную задачу. Я может быть неясно выражаюсь, но единственная мысль, которую хочу донести: экспертиза - судебная, и она должна выполнять сугубо прикладную функцию (не в пользу какой-то из сторон, а в пользу правосудия). И приглашают нас не только в целях "облегчения", а в трудных случаях, когда и нам трудно разобраться (я ещё в первом посте здесь задала вопрос про украл-присвоил (домыслил) - про разное понимание и обозначение одного и того же действия - это как раз из практики).

Quote (ngolevd)
Считаю это формой сохранения независимости. Выражение, распролстраненное среди экспертов типа: Я горжусь, что у меня много "выигранных" дел -, считаю сомнительным колмплиментом себе.
- здесь подписываюсь. Правда, не знаю, насколько такое распространено (не сталкивалась).
Мне же лично важно - принята моя экспертиза или отведена - это совсем другое.
 
ВорошиловаДата: Вторник, 18.12.2012, 10:52 | Сообщение # 41
Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Статус: Offline
А я готова поддержать Марию Васильевну, перед нами, действительно, стоит прикладная задача. Каким образом наши интереснейшие научные измышления помогут суду вынести объективное решение, если даже мы не способны прийти к единственно верному решению. Я воспринимала нашу дискуссию как некий эксперимент-провокацию, цель которого показать различные методики, различные способы интерпретации, но если воспринимать наши ответы как ответы на реальные экспертизы.... Я готова спорить.
Конечно, не нам проверять факт, но то, что он должен быть таковым это мне кажется бесспорным, иначе наши высокие посылы оказываются слишком далеки от реальности...
 
BrinevДата: Вторник, 18.12.2012, 13:17 | Сообщение # 42
Группа: Администраторы
Сообщений: 197
Статус: Offline
Quote (Ворошилова)
Каким образом наши интереснейшие научные измышления помогут суду вынести объективное решение, если даже мы не способны прийти к единственно верному решению.

Quote (Ворошилова)
иначе наши высокие посылы оказываются слишком далеки от реальности...

Здравствуйте. А я готов в свою очередь поддрежать Н.Д. Теория это как раз то, что описывает реальность и она менее всего не связана с реальностью и высокими посылами. Как раз, если теория - это выскоие послы, то я бы ее отбросил (=послал))).

Quote (костромичева)
Давайте называть вещи вещи своими именами

Давайте назовем. Никакой теории при ответе на вопрос, никакой методологии и методики не было. Нет, была, пардон, теория субъективного усмотрения (поэтому не совсем согласен с Н.Д. в том. что субъективистское усмотрение как-то помогает принять решение по делу, скорее ведет к авторитарному его решению). А почему собственно кто-то должен серьезно относится к представленным ответам (всем ответам подчеркиваю это), потому что они освещены магическим словом "эксперт", или магическим предложением "Я-то экспертизами давно занимаюсь"? Мое мнение таково: нежеланине обсуждать конкретный вопрос: какова была методика и методология в данном случае, свидетелсьвтует о том, что ее не было. Но тогда, прошу прощения, ни один ответ не может быть принят в смысле научном, в авторитарном смысле да (стаж, степени, звания, кол-во публикаций и т.п.) Допускаю, что излишне категоричен, готов пересмотреть, все что написал.

Quote (костромичева)
А под чьи потребности вообще предназначена СУДЕБНАЯ экспертиза?

Аргумент прекрасный! Но пока еще суд у нас, слава богу, не решает истинна ли теория относительности. Но, вероятно, теория выражений- фактов не такая сербезная, так - ерунда, и тут можно, чтобы правильным было то, что написано в Постановлении ВС ориентироваться то надо на что-то, а так сама по себе проблема так себе, юристы-то не заинтересованы в том, чтобы решение более объективным было, им лишь бы все как в постановлении было бы и трава не расти (да М.В. это не закон.)

Хочу добавить, цитатат М.Б. "не можем договорится". так это не вопрос договоренности, а вопрос аргументации, каковой как раз нет.
 
ВорошиловаДата: Вторник, 18.12.2012, 13:38 | Сообщение # 43
Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Статус: Offline
Мы как раз готовы обсуждать методики.
И если еще раз вернуться к наиболее спорному первому примеру, я хочу согласиться, с Николай Даниловичем.
Quote (ngolevd)
каков вопрос, таков ответ - НИ В КАКОЙ!

Для того, чтобы однозначно ответить на данный вопрос и обосновать методику, как минимум, что будет важнее грамматические показатели или прагматические маркеры, нам необходимо конкретизировать данный вопрос.
Потому, что с точки зрения грамматика я согласна с вами по всем примерам, но более детальны семантический анализ и тем более прагматические характеристики текста говорят об ином.
Например, что вы называете фактом в первом примере: то что Петров считает, или то, что Иванов - вор?
 
костромичеваДата: Вторник, 18.12.2012, 15:52 | Сообщение # 44
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Я в дискуссию постараюсь здесь больше не влезать, т.к. у меня сложилось впечатление, что мы просто не понимаем посылы друг друга. К.И., Ваш я точно не поняла. Поэтому предлагаю в рамках темы (раз уж у нас эксперимент) просто и чётко ответить на стандартные (упрощённо) по 152 ст. вопросы по фразе:
"Иванов мечтает украсть корову у Петрова"
1. Есть ли в данном высказывании негативная информация о гр. Иванове?
2. Выражена ли эта информация в форме утверждения о факте или какой-либо иной форме?

А потом проделать то же самое с фразой "Путин мечтает украсть золотой запас России".

У меня всё пока. Жду ответов.
 
ngolevdДата: Вторник, 18.12.2012, 19:27 | Сообщение # 45
Группа: Администраторы
Сообщений: 186
Статус: Offline
Уважаемые коллеги, дискуссия проходит на редкость заинтересованно, продуктивно и эмоционально. Возможно я немного перестарался в педалировании своих воззрений. Приношу извинения. Но я на самом деле считаю, что эксперту не обязательно быть знатоком законов. Причем, именно потому, что возникает соблазн приспосабливать заключение к потребностям права. Мария Васильевна задает справедливый вопрос - "под чьи потребности вообще предназначена СУДЕБНАЯ экспертиза?", разумеется, СУДА. Но суд от нас ждет не справедливости (это его прерогатива и прерогатива законов). а объективности, а она в объективных законах языка. Давайте разберем простую аналогию. Есть чиновники здравохранения, есть врачи. есть диагносты, есть лабораторные работники. Я считаю, что эксперты аналогичны последней группы в этом ряду. Под чьи потребности предназначена деятельность лаборантов? Конечно лечения? Но при этом - Должны ли они знать процедуры лечения? Поможет ли им это знание лучше проводить анализы? Я думаю, что нет. И никакой диагност и врач не ставит перед ними задачи диагностировать и назначать процедуры лечения. Должен ли он приспосабливать результаты анализа к процедурам лечения. Думаю, что нет.
 
BrinevДата: Вторник, 18.12.2012, 20:11 | Сообщение # 46
Группа: Администраторы
Сообщений: 197
Статус: Offline
Quote (Ворошилова)
Мы как раз готовы обсуждать методики.
И если еще раз вернуться к наиболее спорному первому примеру, я хочу согласиться, с Николай Даниловичем.
Quote (ngolevd)
М.Б., я не согласен с Вами, ну автоматически и с Н.Д. По-моему, характер постановки вопроса существенного значения не имеет. Когда сформулировал задание, предполагал, что вопрос типовой и все знают, что нужно установить, а мне иногда - может, всегда - не нравится (понятно, что это мое мнение, я его не навязываю), когда начинают обсуждать правильность постановки вопроса. Считаю это снобизмом. Не сильно ли в данном случае отвечающий подвержен влиянию внутренней формы вопроса? (этот вопрос конкретно Н.Д.). Отсутствием желания понять, что нужно. Как бы получается: не, не буду отвечать, пока вопрос нормально не сформулируете. Но еще раз повторю, в данном случае думал, что все много раз отвечали на этот вопрос и не будут играть с языковой его формой. ошибся.
По-моему вопрос был сформулирован конкретно: как описать высказывание "Петров считает, что Иванов украл" именно это высказывание. Не "Петров считает", не "Иванов украл".

Quote (ngolevd)
Я в дискуссию постараюсь здесь больше не влезать, т.к. у меня сложилось впечатление, что мы просто не понимаем посылы друг друга. К.И., Ваш я точно не поняла. Поэтому предлагаю в рамках темы (раз уж у нас эксперимент) просто и чётко ответить на стандартные (упрощённо) по 152 ст. вопросы по фразе:
"Иванов мечтает украсть корову у Петрова"
1. Есть ли в данном высказывании негативная информация о гр. Иванове?
2. Выражена ли эта информация в форме утверждения о факте или какой-либо иной форме?

А потом проделать то же самое с фразой "Путин мечтает украсть золотой запас России".

У меня всё пока. Жду ответов.

Мария Васильевна, отвечаю на вопрос 2, во-первых, чтобы не смешивать темы, во-вторых, потому что сомневаюсь в ответе на вопрос 1. Итак ответ на вопрос 2. Оба высказывания представляют собой утверждения о фактах. Точнее фактах ментального состояния лица. Оба могут быть истинными или ложными. Я думаю, что есть такой тип событий Х мечтает (сам мечтал), если мы сформулируем, например, такую пропозициональную функцию Х сейчас мечтает. На место Х мы последовательно можем подставить имена все людей в мире в каждый конкретный момент времени, ну скажем, на 19 декабря 2012 г. 23.00 по Москве (). При подстановке мы получим два класса те, кто мечтал в это время и те, кто не мечтал в это время. Теперь еще одна штука. Считаю, что тот, кто читает и напряженно думает, не может одновременно мечтать (я могу ошибаться). Теперь дано высказывание: "Тот, кто читает сейчас этот текст не мечтает". Мария Васильевна, истинна ли последняя фраза, когда Вы читали текст? Если да, то это утверждение о факте, если нет, то тоже утверждение о факте, но такое утверждение, которое ложно, то есть не соответствует реальности. Если интерпретировать в данном случае "мечтает" в смысле "намерен" или "имеет план" ничего не изменится. Да, и первое высказывание, которое было неясным, в данном случае не отличается от этих примеров.
М.В. спасибо за вопрос!
 
BrinevДата: Вторник, 18.12.2012, 20:19 | Сообщение # 47
Группа: Администраторы
Сообщений: 197
Статус: Offline
Коллеги, хочу пояснить, почему взял второй пример (с оскорблением). Для того, чтобы с другой стороны показать, что определения не факты, если это так, то вопрос о ценности определения понятия "утверждения о фактах" остается открытым.
 
костромичеваДата: Вторник, 18.12.2012, 21:46 | Сообщение # 48
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
К.И., я Ваш ответ поняла, хотя не уверена, что поняла, при этом прочитала раз семь. Задам вопрос ещё проще: что именно Вы напишете в ВЫВОДАХ к заключению эксперта по вопросу: "Путин мечтает украсть золотой запас России" - является утверждением о факте? Именно в заключении - то, что должен понять и принять судья как доказательство по делу.
 
BrinevДата: Вторник, 18.12.2012, 21:54 | Сообщение # 49
Группа: Администраторы
Сообщений: 197
Статус: Offline
Quote (костромичева)
Именно в заключении - то, что должен понять и принять судья как доказательство по делу.
Да написал бы, что это утверждение о факте.
М.В. все таки Вы мечтали, когда читали это сообщение? или нет?
 
костромичеваДата: Вторник, 18.12.2012, 22:10 | Сообщение # 50
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Quote (Brinev)
М.В. все таки Вы мечтали, когда читали это сообщение? или нет?

Я всегда мечтаю!)) Я мечтатель по жизни)

Ну, думаю, продолжать нет смысла. Я пыталась донести мысль простую:
1. Вариант: Вы напишете в заключении, суд примет это заключение, вынесет решение, что автор подлежит ответственности. Свобода слова, прощай!
2. Вариант: Вы напишете в заключении, суд НЕ примет это заключение. А смысл тогда какой в Вашей работе?
 
Форум » Конференция 2012 » Круглый стол » Эксперимент по квалификации (однозначно или нет?)
Страница 1 из 212»
Поиск: