Приветствую Вас Гость | RSS

Юрислингвистика: судебная лингвистическая экспертиза, лингвоконфликтология, юридико-лингвистическая герменевтика

Пятница, 26.05.2017, 06:42
[] [Форум: главная ·] [ На главную страницу конференции ] [Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 2 из 2«12
Форум » Конференция 2012 » Круглый стол » Эксперимент по квалификации (однозначно или нет?)
Эксперимент по квалификации (однозначно или нет?)
BrinevДата: Вторник, 18.12.2012, 22:14 | Сообщение # 51
Группа: Администраторы
Сообщений: 197
Статус: Offline
Quote (костромичева)
Я всегда мечтаю!)) Я мечтатель по жизни)

Ну тогда мое утверждение было ложным)) оценки не могут быть ложными и т.п.

Quote (костромичева)
Вариант: Вы напишете в заключении, суд примет это заключение, вынесет решение, что автор подлежит ответственности. Свобода слова, прощай!

Не понял, причем тут свобода слова? У нас свобода слова ограничена, не значит, говорю, что хочу. Я не прав?
 
костромичеваДата: Вторник, 18.12.2012, 22:28 | Сообщение # 52
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Ну я опять слишком скомканно. Я о чём: мы часто разбираем высказывания, которые я здесь обозначила как домыслы или предположения. Ну, например: над гражданином Х нависло уголовное дело. Он выдвигается в депутаты. Про это написана пространная статья, в конце которой: "Х мечтает уйти от уголовного преследования". Х приходит в суд и заявляет, что он мечтает сделать жизнь в городе лучше, а его опорочили. Кто и как может проверить, о чем именно мечтает Х? Никто и никак. Нет возможности верификации. Журналист высказывает вполне обоснованное по его виденью (и, наверняка, многих других) предположение. То, что это не верифицируемо - снимает возможность осудить журналиста за высказанное предположение. А если признают, что здесь утверждение о факте - это, фактически, не оправданное нарушение свободы выражения мнения.
 
BrinevДата: Вторник, 18.12.2012, 22:35 | Сообщение # 53
Группа: Администраторы
Сообщений: 197
Статус: Offline
Quote (костромичева)
обозначила как домыслы

ну так не пиши домыслы или пиши их соответствующим образом, никто ж тебя не заставлял языком болтать

Quote (костромичева)
Нет возможности верификации.
Насчет верификации: собственно, если Вам неизвестно как верифицировать, это не значит, что она невозможна.
И еще по верификации. Да не все утверждения о фактах верифицируемы, но это не делает их оценками или мнениями или еще чем-то там. Зачем мне против совести-то идти, когда я заключение пишу?
Вы просто М.В. думаете, что я неправ в этом случае, а я думаю, что Вы. Я постарался обосновать, как мог, не прибегая к правовым аргументам. А Вы М.В. (не обижайтесь) не аргументировали (кроме, правда, верификационного критерия, а я попытался показать его несостоятельность).
 
костромичеваДата: Вторник, 18.12.2012, 22:43 | Сообщение # 54
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
К.И., если Вы посмотрите на предыдущую страницу, то увидите - я честно сообщила, что аргументировать и не собираюсь. Мой единственный аргумент я уже устала повторять, но сделаю это ещё раз: экспертиза обслуживает закон, в законе единственным признаком утверждения о факте обозначена возможность верификации. Суду надо знать вполне конкретные, ясно изложенные вещи. Если я пишу экспертизу - я руководствуюсь законом. Все свои аргументы - для дискуссий, статей, конференций - Бога ради. Но не в суд. Там есть установленные правила и ходить со своим уставом в этот монастырь... лучше вообще не ходить. Смысла нет никакого.
 
BrinevДата: Вторник, 18.12.2012, 22:48 | Сообщение # 55
Группа: Администраторы
Сообщений: 197
Статус: Offline
Quote (костромичева)
К.И., если Вы посмотрите на предыдущую страницу, то увидите - я честно сообщила, что аргументировать и не собираюсь. Мой единственный аргумент я уже устала повторять, но сделаю это ещё раз: экспертиза обслуживает закон, в законе единственным признаком утверждения о факте обозначена возможность верификации. Суду надо знать вполне конкретные, ясно изложенные вещи. Если я пишу экспертизу - я руководствуюсь законом. Все свои аргументы - для дискуссий, статей, конференций - Бога ради. Но не в суд. Там есть установленные правила и ходить со своим уставом в этот монастырь... лучше вообще не ходить. Смысла нет никакого.

М.В., дискуссия начала идти по кругу. Я Вам на это уже возражал. Если Вы не хотите аргументировать, то зачем суду к Вам обращаться? Только затем, что у Вас есть диплом к.ф.н? Он и обращается к Вам как к носителю знания. Так Вы сразу в суде и скажите, я аргументировать ничего не буду, Вы лучше почитайте ваше же постановление и все. Считаю, что Вы не в более выигрышном положении по поводу проблем верификации по сравнению с произвольно взятым юристом. Почему лингвист-то в вопросах верификации разбирается больше чем юрист?
 
костромичеваДата: Вторник, 18.12.2012, 22:53 | Сообщение # 56
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Quote (Brinev)
ну так не пиши домыслы или пиши их соответствующим образом, никто ж тебя не заставлял языком болтать

И ещё: ну давайте тогда все политические дискуссии отменим. Там такой не оформленной "должным образом" "болтовни" - выше крыши.

На последнюю реплику, извините, отвечать не буду. Мы друг друга не понимаем. Вы меня точно.
 
BrinevДата: Вторник, 18.12.2012, 22:56 | Сообщение # 57
Группа: Администраторы
Сообщений: 197
Статус: Offline
Quote (костромичева)
И ещё: ну давайте тогда все политические дискуссии отменим. Там такой не оформленной "должным образом" "болтовни" - выше крыши.
Ну в общем закон в том числе и об этом - отвечай за свои слова. Думаю, отменять ничего не надо, пусть болтают и подают в суд друг на друга. мне-то что?

Quote (костромичева)
На последнюю реплику, извините, отвечать не буду. Мы друг друга не понимаем. Вы меня точно.
вынужден признать это. не знаю, как исправить ситуацию.
 
костромичеваДата: Вторник, 18.12.2012, 23:03 | Сообщение # 58
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Quote (Brinev)
исправить ситуацию.

У меня только одно предложение. Оставим в стороне вопрос с верификацией. Всё равно мы общего языка не найдём. Я Вас не смогу переубедить уже потому, что в аргументации я Вам не соперник.

Может разберём всё же действительно трудный случай? Когда есть утверждение о факте (и по Вашему, и по моему мнению), но с нюансами. Пример подыщу.
 
BrinevДата: Вторник, 18.12.2012, 23:12 | Сообщение # 59
Группа: Администраторы
Сообщений: 197
Статус: Offline
Quote (костромичева)
Может разберём всё же действительно трудный случай? Когда есть утверждение о факте (и по Вашему, и по моему мнению), но с нюансами. Пример подыщу.
Хорошо. Договорились!
 
BrinevДата: Вторник, 18.12.2012, 23:14 | Сообщение # 60
Группа: Администраторы
Сообщений: 197
Статус: Offline
М.В. все-таки. последний вопрос: Вы признаете, что можете не знать относительно какйо-то ситуации, можно ли проверить или нет высказывание. Или Вы всегда знаете, что проверяемо, а что нет?
 
костромичеваДата: Вторник, 18.12.2012, 23:28 | Сообщение # 61
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Quote (Brinev)
Вы признаете, что можете не знать относительно какйо-то ситуации, можно ли проверить или нет высказывание.

Не так. Не "можно ли проверить", а существует ли "принципиальная возможность проверяемости". Здесь, скорее всего - не признаю (если Вы говорите о событиях) (в рамках разумного, конечно - напоминаю: сыворотку правду, гипнозы там, детектор лжи в расчёт не берём), если опять о мечтах-снах - то Вы знаете мою т.з.
 
ИваненкоДата: Пятница, 28.12.2012, 09:51 | Сообщение # 62
Группа: Пользователи
Сообщений: 50
Статус: Offline
Как жаль, что я так поздно увидела дискуссию на дорогую моему сердцу тему! Пока кратко: в словах М.В. о целях лингвистической экспертизы, поддержанных женской экспертной группой, я прочитала свои мысли, неоднократно выражаемые в статьях и позиционируемые в диссертации. Мне крайне удивительно столь активное несогласие мужчин. Может быть, тут какие-то гендерные особенности играют роль? Мне кажется очевидным заточенность любого дела под результат (не подгаданность результата, не путайте!). Если подозрение на воспалительный процесс, сдаются одни анализы, если на инфаркт -- другие. То же самое и наши исследования. Мы анализируем то, что актально и с целью выяснить то, что значимо в рассматриваемом аспекте. Например, вопрос о статусе директивных высказываниях в аспектен 152 не стоит. Это, конечно, частный случай.
 
ngolevdДата: Пятница, 28.12.2012, 16:49 | Сообщение # 63
Группа: Администраторы
Сообщений: 186
Статус: Offline
Цитата (костромичева)
Вы напишете в заключении, суд НЕ примет это заключение. А смысл тогда какой в Вашей работе?
Вы
Получается, что эксперт пишет для того, чтобы суд принял заключение. А если не принял, то заключение не удалось, плохое заключение?
Такое приспособление заключения к решению суда мне кажется спорным. Я уже писал, ч обычно не знаю и не интересуюсь решением суда по "моему" делу. Считаю такую позицию способом сохранения независимости. Если суд не принял решения эксперта, на мой взгляд, не является свидетельством плохого качества экспертного исследования. Во-первых, для этого может быть много причин, а не только качество экспертизы. Во-вторых, судья не бог.
 
ИваненкоДата: Суббота, 29.12.2012, 09:25 | Сообщение # 64
Группа: Пользователи
Сообщений: 50
Статус: Offline
С одной стороны, не могу не согласиться с мыслями Николая Даниловича о непрямой зависимости исхода дела от результата труда эксперта. С другой стороны, свобода лингвиста, на мой взгляд, заключается в искренности выводов, сделанных на основе объективного (хотя бы с его позиций) анализа. Это не исключает ориентации на суть судебного процесса. Эта ориентация заключается в объяснении, что под чем понимает автор заключения. Например, как не объяснить участникам процесса, в каком значении использовано слово "порочащий" в конкретном контексте: в юридическом или лингвокультурологическом? Это никак не изменяет логики лингвистического анализа, а лишь поясняет эту логику.
 
костромичеваДата: Суббота, 29.12.2012, 11:32 | Сообщение # 65
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Николай Данилович, я тоже специально не интересуюсь окончанием дел, другое дело, что о части из них узнаю из СМИ, например. Но не считаю отсутствие интереса - признаком независимости, хотя бы потому, что независимость проявляется гораздо раньше - на стадии написания заключения. Если суд не принял заключение, это, конечно, не значит, что оно плохое, но это ... многое значит. Из известных мне случаев, когда заключения отводились (не мои, слава Богу), причины были разные - и, кстати, порой чисто формальные - когда эксперт элементарно не знает своих прав, обязательных (по УПК) составляющих заключения и под. А ведь это всё те элементарные юридические знания, против которых Вы так часто выступаете.
Мне вот интересно: многие из экспертов вот так навскидку могут вспомнить, за что они дают подписку (списочно - права и обязанности) или какова должна быть структура заключения (согласно УПК, а не "так, как обычно пишу")? А ведь на этом тоже заключения "летят".
Николай Данилович, очень жаль, что Вы (с Вашим прекрасным языковым чутьём) передёрнули мою мысль:
Цитата (ngolevd)
Такое приспособление заключения к решению суда мне кажется спорным.

Я говорю о другом, попробую на примере: представим, что военнослужащему не нравится форма, которую ему предписано носить уставом, и он придет на работу в форме, которую он считает более подходящей (США, например) - что будет? Вот примерно об этом я говорю.
Ни о каком "приспособлении" речь не идёт. А о том, что судебная экспертиза - это не поле для дискуссии с законодательством в том виде, в котором оно есть, а сугубо практическая вещь, и она обязана выполнять именно те задачи, для которых предназначена.

Галина Сергеевна, спасибо за подержку!
 
Форум » Конференция 2012 » Круглый стол » Эксперимент по квалификации (однозначно или нет?)
Страница 2 из 2«12
Поиск: