Приветствую Вас Гость | RSS

Юрислингвистика: судебная лингвистическая экспертиза, лингвоконфликтология, юридико-лингвистическая герменевтика

Четверг, 20.07.2017, 17:45
[] [Форум: главная ·] [ На главную страницу конференции ] [Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 11
Форум » Конференция 2012 » Круглый стол » Декриминализация оскорбления
Декриминализация оскорбления
BrinevДата: Вторник, 18.12.2012, 00:41 | Сообщение # 1
Группа: Администраторы
Сообщений: 197
Статус: Offline
Quote (ngolevd)
эти высказывания с точки зрения лингвистики оскорбительные для власти
Реплика в сторону. Вот у нас декриминализирвали оскорбление личности, а оскорбление представителя власти оставили. Я вот лично не понял. А почему бы наоборот не сделать? Поставить личность выше в иерархии ценностей? то есть у нас с оскорблением власти все в порядке, в том смысле, что будем наказывать обидчика, а по личности - не стоит личность того, чтобы обидчика наказать.
 
костромичеваДата: Вторник, 18.12.2012, 00:46 | Сообщение # 2
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
К.И., это опять я )) Представьте ситуацию: полицейский задерживает пьяного хулигана, тот его оскорбляет при исполнении. Нормальный мужчина без властных полномочий может ответить тем же и ещё хуже. Представитель власти - нет. Это дискриминация?
 
BrinevДата: Вторник, 18.12.2012, 00:57 | Сообщение # 3
Группа: Администраторы
Сообщений: 197
Статус: Offline
Quote (костромичева)
Представитель власти - нет

Не понял, у нас представители власти высокоморальны?
 
костромичеваДата: Вторник, 18.12.2012, 01:16 | Сообщение # 4
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Quote (Brinev)
высокоморальны

А что, у Вас был материал, где представитель власти кого-то куда-то послал? У меня - не было. А вот таких (видео), где его поливают с ног до головы, а он: "гражданин, ведите себя прилично" - сколько угодно.

Добавлено (18.12.2012, 01:16)
---------------------------------------------
Поясню: Если Иванов оскорбит Сидорова, а тот ответит тем же - оба будут имет административку.
А если полицейский оскорбит Иванова, находясь при исполнении - он превысит полномочия (УК). Иванов оскорбил полицейского при исполнении - тоже должен отвечать по уголовной статье. Здесь обычное равновесие ответственности.

 
BrinevДата: Среда, 19.12.2012, 19:13 | Сообщение # 5
Группа: Администраторы
Сообщений: 197
Статус: Offline
Quote (костромичева)
Здесь обычное равновесие ответственности.
Мария Васильевна, а как раньше было? Ну, до дериминализации? В аспекте равновесия? Кстати, а почему бы все-таки не так равновесие сделать: оставить 130 УК, а 319 убрать? оскорбил представителя власти - оскорбил прежде всего личность, зачем же так власть выделять?
 
костромичеваДата: Среда, 19.12.2012, 19:23 | Сообщение # 6
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Quote (Brinev)
а как раньше было?

Было ещё хуже. Оскорбление представителя власти обязательным признаком имеет публичность. Обычное оскорбление - нет (ответственность была одинаковой, насколько помню). . Т.е. СМСка оскорбительная в адрес простого гражданина подлежала (и подлежит) правовому рассмотрению. А в адрес представителя власти - нет. Сплошная дискриминация представителей власти. Так-то.
Quote (Brinev)
а почему бы все-таки не так равновесие сделать: оставить 130 УК, а 319 убрать?

ЗА - двумя руками. Тогда никакой публичности не потребуется. Ответственность та же, а возможностей у представителя власти станет больше, чем по ст. 319.
 
BrinevДата: Среда, 19.12.2012, 19:26 | Сообщение # 7
Группа: Администраторы
Сообщений: 197
Статус: Offline
Quote (костромичева)
А в адрес представителя власти - нет.
Ну так можно было по оскорблению привлечь? Не прав? Если прав, то у представителя власти бонус опять, а не дискриминация.
 
костромичеваДата: Среда, 19.12.2012, 19:34 | Сообщение # 8
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Quote (Brinev)
у представителя власти бонус опять

Если привлекает по 319 - есть большой минус - нужна публичность.
А 130-ю не вернули пока.
Я бы на месте представителя власти выбрала 130-ю. Легче привлечь, а наказание одно и то же. Верните 130-ю! Я - за!

Так в чём бонус? Можно привлечь-то только по одной статье (у нас за одно преступление по двум статьям не судят).
 
ngolevdДата: Среда, 19.12.2012, 19:37 | Сообщение # 9
Группа: Администраторы
Сообщений: 186
Статус: Offline
К.И. Это Вы не иначе меня процитировали в пилотном посте. Это приятно. А то я тут не всегда попадаю в модус. Мы по-моему снова о ценностях права. Они, между прочим, в конечном итоге зависят от ценностей общества. И право воленс ноленс их защищает (и правильно делает, между прочим) Там где в обществе ценность личности и права человека поставлены во главу угла (по крайне мере в конституции и основных законах) один принцип защиты чести и достоинства Есть - где государство - главная ценность это как у нас 1000 лет живет по лозунгу - раньше думай о родине (читай г-ве!), а потом о себе (я , кстати, без оценки). Как обстоит дело с оскорблением (диффамацией) - там другие принципы защиты чести. В США, где объявлены либеральные ценности (Я где-то уже приводил пример): объективно (лингвистически) диффамация в СМИ против власти может иметь место, но суд принимает решение не осуществлять санкции против органа СМИ, так как нарушается право критики. Эта ценность признается ВАЖНЕЕ. У наснаоброт: власть - священная корова, поэтому сохраняют 319 и поэтому вернули клевету (как же, безнаказанно власть будут критиковать?!). Но еще раз. Именно такие у нас ценности И право их защищает.
 
BrinevДата: Среда, 19.12.2012, 19:44 | Сообщение # 10
Группа: Администраторы
Сообщений: 197
Статус: Offline
Quote (костромичева)
Так в чём бонус? Можно привлечь-то только по одной статье (у нас за одно преступление по двум статьям не судят).


Бонус вот в чем: ст. 319 была специальной по отношению к 130. Оскорбление представителя власти - в том числе и оскорбление личности. Когда доказано, что оскорбление было осуществлено в связи с исполнением лицом властных полномочий или - как там - функций, то ответственность по ст. 319. Если нет публичности или того, что оскорблен в связи с осуществлением властных полномочий, ответственность по 130. Вот в чем бонус. Значение власти подчеркнуто и выпячено вперед. Не поверю я М.В., что у представитей власти доля тяжелая и жить им тяжело, тяжелее, чем учителю, а потому получше бы их защитить надо бы.
 
костромичеваДата: Среда, 19.12.2012, 19:46 | Сообщение # 11
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Николай Данилович, а если Вас кто-то оклевещет? Почему Вы думаете, что статья о клевете защищает исключительно власть? А разве обычных граждан эта же статья не защищает?

Добавлено (19.12.2012, 19:46)
---------------------------------------------
К.И., а в то, что у представителя власти ответственности (правовой) больше, чем у учителя поверите?

 
BrinevДата: Среда, 19.12.2012, 19:50 | Сообщение # 12
Группа: Администраторы
Сообщений: 197
Статус: Offline
Quote (костромичева)
К.И., а в то, что у представителя власти ответственности (правовой) больше, чем у учителя поверите?


Нет, М.В. не поверю. Воспитатель за нную сумму возится с будущим страны, это никого не волнует. Он почему готов за такие деньги работать? Есть шуточный аргумент: типа любит свою работу за любые деньги готов работать. так я думаю, какой-нибудь депутат тоже любит свою работу, так пусть и работает за эквивалентные воспитательскому или учительскомум труду деньги.
 
BrinevДата: Среда, 19.12.2012, 19:52 | Сообщение # 13
Группа: Администраторы
Сообщений: 197
Статус: Offline
Quote (костромичева)
(правовой)

Я наверное Вас не понял, если про правовую ответственность, то и пусть ее будет больше. Взялся быть властью - отвечай. Но что-то я не вижу, что сильно касается ответственность правовая кого-то.
 
костромичеваДата: Среда, 19.12.2012, 19:57 | Сообщение # 14
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Quote (Brinev)
Но что-то я не вижу, что сильно касается ответственность правовая кого-то.

А я вижу. И часто. Вот такой вот у нас разный опыт.
 
BrinevДата: Среда, 19.12.2012, 19:59 | Сообщение # 15
Группа: Администраторы
Сообщений: 197
Статус: Offline
Quote (костромичева)
А я вижу. И часто. Вот такой вот у нас разный опыт.
Ну если так, я допускаю, что это может быть так, то все в порядке. Захотел властью быть - отвечай.
Но насчет бонусов все остается в силе.
 
костромичеваДата: Среда, 19.12.2012, 20:08 | Сообщение # 16
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Quote (Brinev)
насчет бонусов

Не согласна. Публичность упорно не хотите замечать.

Итог:
То есть 130-ю пусть возвращают в УК, а 319 - убирают. На этом сойдёмся?
 
BrinevДата: Среда, 19.12.2012, 20:10 | Сообщение # 17
Группа: Администраторы
Сообщений: 197
Статус: Offline
Quote (костромичева)
Не согласна. Публичность упорно не хотите замечать.

Мне кажется, что заметил. Не бло публичности осуждали по 130 защищен с двух сторон.
Quote (костромичева)
Итог:
То есть 130-ю пусть возвращают в УК, а 319 - убирают. На этом сойдёмся?


На этом сойдемся))!
 
костромичеваДата: Среда, 19.12.2012, 20:13 | Сообщение # 18
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Quote (Brinev)
с двух сторон.

Я, наверно, опять что-то неправильно объясняю. НЕЛЬЗЯ судить за одно преступление по двум статьям. Где две стороны? Либо то, либо это.

Quote (Brinev)
На этом сойдемся))!

Всё! Либералы нас люстрируют!
 
BrinevДата: Среда, 19.12.2012, 20:17 | Сообщение # 19
Группа: Администраторы
Сообщений: 197
Статус: Offline
3. Субъективная сторона преступления характеризуется прямым умыслом. Лицо осознает общественно опасный характер публичного оскорбления представителя власти, осознает, что оскорбляет представителя власти в связи с исполнением им своих должностных обязанностей, и желает сделать это. Если лицо не осознает, что оскорбляет представителя власти в связи с выполнением им своих должностных обязанностей, ответственность наступает по ст. 130 УК. Это цитата из комментария произвольного. Объясните мне последнюю фразу.
И вопрос: то есть по ходу дела переквалификации не существует?
 
костромичеваДата: Среда, 19.12.2012, 20:21 | Сообщение # 20
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Quote (Brinev)
то есть по ходу дела переквалификации не существует?

Мозг устал))) "по ходу дела" - здесь в каком значении? (правда, не поняла).
 
ngolevdДата: Среда, 19.12.2012, 20:55 | Сообщение # 21
Группа: Администраторы
Сообщений: 186
Статус: Offline
Мария Васильевна. Это хорошо, что у нас есть люди, не подвергающие все скепсису. А то уже попривыкли к скептикам. В сетях-то они тон задают. И уже порядком надоели. Хочу спросить. И как с позиции не-скептика выглядит ситуация с декриминализацией ст 129 (Клевета) , которую через полгода снова криминализировали? 1) Голосовали одни и те же депутаты. Что изменилось в их логике ? 2) А почему, какая логика возврата 129, если не желание власти защитить себя от критики? Если логика другая, то почему эта логика не распространилась на 130 - оскорбление?
Нет ли в таких кульбитах иллюстрации логики пословицы про дышло?
 
костромичеваДата: Среда, 19.12.2012, 21:25 | Сообщение # 22
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Логика проста и даже банальна. Вернули, потому что статья "умерла" в КоАП, вообще перестала работать. Из-за сокращения сроков на рассмотрение по административной статье стало невозможно провести экспертизу, а без неё клевету рассматривать очень затруднительно. Кстати, я лично считаю, что эта статья вообще лишняя (и в УК, и в КоАП), она дублирует 152 ГК только с прибавлением умысла. И деньги по УК идут в карман государства, а по ГК - оклеветанному, и ещё неизвестно, где больше придётся заплатить. Не нужна эта клевета в УК вообще.
А депутаты почему этого не понимают - не знаю, вот выберут нас с К.И. в депутаты - мы быстро порядок наведём cool

Для полноты картины прибывлю: мы всё-таки не самая страшная статья в этом смысле . Я приведу Вам некоторые статьи из УК Германии, а Вы делайте выводы сами:
§ 185. Оскорбление
Оскорбление наказывается лишением свободы на срок до одного года или денежным штрафом и, если совершается действием, то наказанием является лишение свободы на срок до двух лет или денежный штраф.

§ 186. Злословие
Кто в отношении другого лица сообщает или распространяет факт, который порочит его или унижает это лицо перед общественностью, если истинность этого факта не доказана, наказывается лишением свободы на срок до одного года или денежным штрафом и, если деяние совершено публично или путем распространения письменных материалов (§ 11, абз. 3), наказывается лишением свободы на срок до двух лет или денежным штрафом.

§ 187. Клевета
Кто преднамеренно в отношении другого лица сообщает или распространяет заведомо ложный факт, который порочит это лицо или унижает его перед общественностью или угрожает его кредитоспособности, наказывается лишением свободы на срок до двух лет или денежным штрафом и. если деяние совершено в публичном выступлении, на собрании или путем распространения письменных материалов (§11, абз. 3), наказывается лишением свободы на срок до пяти лет или денежным штрафом.

Для совсем полной картины:

§ 188. Клевета и злословие в отношении политического деятеля
(1) Если кто-либо в публичном выступлении, на собрании или посредством письменных материалов (§11 абз. 3) распространяет злословие (§ 186) против персоны, играющей роль в политической жизни народа, по мотивам, которые связаны с положением оскорбляемого лица в общественной жизни, и если деяние направлено на то, чтобы существенно затруднить общественную деятельность данного политического деятеля, наказывается лишением свободы на срок от трех месяцев до пяти лет.

(2) Клевета (§ 187) при наличии подобных предпосылок наказывается лишением свободы на срок от шести месяцев до пяти лет.

§ 90. Оскорбление Федерального Президента
(1) Кто публично, на собрании или распространением письменных материалов (§11, абз. 3) оскорбляет Федерального президента, наказывается лишением свободы на срок от трех месяцев до пяти лет.
(2) В менее тяжких случаях суд может смягчить наказание по своему усмотрению (§ 49. абз. 2), если не выполнены предпосылки § 188.
(3) Наказанием является лишение свободы на срок от шести месяцев до пяти лет, если деяние является клеветой (§ 187) или если исполнитель своим деянием намеренно выступает против целостности Федеративной Республики Германии или против конституционных основ.
(4) Деяние преследуется только по полномочию, выданному Федеральным Президентом.

§ 90b. Антиконституционное оскорбление конституционных органов
(1) Кто публично, на собрании или путем распространения письменных материалов (§11, абз. 3) оскорбляет законодательный орган, правительство или Конституционный Суд Федерации или ее Земли или одного из их членов в этом качестве таким образом, что это угрожает авторитету государства, и этим намеренно выступает против целостности Федеративной Республики Германии или против ее конституционных основ, наказывается лишением свободы на срок от трех месяцев до пяти лет.

(2) Деяние преследуется только по полномочию, выданному соответствующим конституционным органом или его членом.

§ 103. Оскорбление органов и представителей иностранных государств
(1) Кто оскорбляет главу иностранного государства или в связи с должностным положением члена правительства иностранного государства, который в качестве официального лица находится на территории Федерации, или аккредитованного на территории Федерации главу иностранного дипломатического представительства, наказывается лишением свободы на срок до трех лет или денежным штрафом, в случае клеветнического оскорбления — лишением свободы на срок от трех месяцев до пяти лет.
(2) Если деяние совершено публично, на собрании или путем распространения письменных материалов (§11, абз. 3), то применяется § 200.
Ходатайство об опубликовании приговора может подать и прокурор.

И чьё законодательство строже? Наше или ФРГ?

Добавлено (19.12.2012, 21:25)
---------------------------------------------

Quote (костромичева)
мы всё-таки не самая страшная статья в этом смысле .

В смысле - страна, конечно, а не статья.
 
BrinevДата: Среда, 19.12.2012, 21:55 | Сообщение # 23
Группа: Администраторы
Сообщений: 197
Статус: Offline
Quote (костромичева)
Мозг устал))) "по ходу дела" - здесь в каком значении? (правда, не поняла)

Ну например, обратился с заявлением по 319, а судья вынес решение по 130 такое невозможно? если нет, то почему?
 
костромичеваДата: Среда, 19.12.2012, 22:01 | Сообщение # 24
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Quote (Brinev)
Ну например

Поняла. Вы по процедуре. Не знаю, надо смотреть, кто там имеет право переквалифицировать. Вообще прокурор имеет право (а суд должен только по прокуроскому требованию выносить, "усилить" статью не может), но вот со 130 - не знаю, там же частное обвинение.

Заметьте, мы с Вами 130 уже "вернули" в УК))))
 
BrinevДата: Среда, 19.12.2012, 22:03 | Сообщение # 25
Группа: Администраторы
Сообщений: 197
Статус: Offline
Quote (костромичева)
Заметьте, мы с Вами 130 уже "вернули" в УК))))
да уж biggrin
 
ИваненкоДата: Четверг, 20.12.2012, 12:07 | Сообщение # 26
Группа: Пользователи
Сообщений: 50
Статус: Offline
По моему опыту, "Клевета" плохо работает. Доказать умысел сложно. Говорят: искренне заблуждался. Оперативная работа с перехватом пачки денег в ресторане журналисту с записью разговора о дискредитационной кампании против конкурента -- редкость.
 
Форум » Конференция 2012 » Круглый стол » Декриминализация оскорбления
Страница 1 из 11
Поиск: