Приветствую Вас Гость | RSS

Юрислингвистика: судебная лингвистическая экспертиза, лингвоконфликтология, юридико-лингвистическая герменевтика

Суббота, 23.09.2017, 19:20
[] [Форум: главная ·] [ На главную страницу конференции ] [Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 11
Форум » Конференция 2012 » Круглый стол » Критика и унижение чести и достоинства. Где границы? (Фельетон и памфлет подсудны?)
Критика и унижение чести и достоинства. Где границы?
ngolevdДата: Четверг, 20.12.2012, 17:44 | Сообщение # 1
Группа: Администраторы
Сообщений: 186
Статус: Offline
Наличие отриц. инф. о персонаже публикации в СМИ не обязательно являются дикредитациией персонажа (даже в лингвистическом смысле) в и тем более не обязательно являются умалением чести, достоинства дел. реп. лица - в юридическом смысле. Если бы это было одно и то же, то всякая критика автоматически приводила бы к привлечению ответственности. В связи с этим было бы очень полезно обсудить вопрос - где грань между критикой (не запрещенной законом) и критикой-умалением (то есть преступления закона), по какому признаку они различаются в юридическом, лингвистическом, журналистском проявлениях? Уважаемые коллеги, я ни разу не встречал постановки такого принципиального вопроса. Хотя бы теоретически. Мне кажется, он достоин быть вынесенным в отдельную тему. Давайте поделимся нашими соображениями. Одно из соображений - различие жанров
PS На заре юрислингвистики я формулировал перед студентами специализации по юрислингвистике вопрос несколько образно-филологически - где грань между фельетоном-памфлетом и пасквилем? И для обострения вопроса обращал их внимание к письму Пушкина Геккерену, в котором А.С., на мой взгляд, эту грань перешел, причем - СОЗНАТЕЛЬНО. Кстати, это письмо с комментарием В.И. Жельвиса опубликовано в Юрислингвистике-5. Но это лабораторный пример. На практике все острее (особенно если критике подвергается власть) и неопределеннее.
 
ИваненкоДата: Четверг, 20.12.2012, 20:12 | Сообщение # 2
Группа: Пользователи
Сообщений: 50
Статус: Offline
Один из аспектов предложенной проблемы -- мера и степень выраженного негатива. С точки зрения здравого смысла очевидно, что сообщение о некорректности в поведении лица Х не тождественно информации о совершении преступления Х-ом. Те обвинения, которые подходят под категорию "нарушение норм права", достаточно очевидно относятся к порочащим. Сложнее с обвинениями в нарушении норм морали и всех остальных невнятно сформулированных проявлений "порочности". к сожалению, негатив не измеряется ни в градусах, ни в метрах, ни в килограммах. А жаль.
 
ngolevdДата: Четверг, 20.12.2012, 20:58 | Сообщение # 3
Группа: Администраторы
Сообщений: 186
Статус: Offline
Понятно, Галина Сергеевна. так же понятно, что измерять нам все-таки придется. Сначала как умеем (в смысле каждый из нас), потом, может быть, как умеем (в смысле все наше сообщество). Я все-таки думаю, что измерять мы булем не в килограммах, а в неких лингвоединицах (инвектограммах). Так, например, фельетон, как бы то ни было = художественное произведение, и здесь в этом жанре можно преувеличивать и самое главное ОБОБЩАТЬ, инветивы в этом жанре - художественное средство, конвенциально нормативное, как например, общестов приняло конвенцию, что шарж и пародия позволительны (и что обижаться на них - неприлично). А ввот пасквиль - не художествен, и выводит пороки не как социальное зло (в том числе воплощенное в конкретном герое), а приписывает пороки КОНКРЕТНОМУ лицу. Так, эпиграмма Пушкина о графЕ вОРОНЦОВЕ - пОЛУМИЛОРД..ПОЛУПОДЛЕЦ..НО БУДЕТ ПОЛНЫЙ НАКОнец.. а) является художественным произведением, жанром-инвективой, он обличает не графа, а соц. зло в его лице. Я осознаю спорность своего "заключения" по графу и привожу его на предмет обсуждения. Раз уж обсуждаем острые темы, то они и должны быть острыми
 
ИваненкоДата: Четверг, 20.12.2012, 22:00 | Сообщение # 4
Группа: Пользователи
Сообщений: 50
Статус: Offline
Про эпиграмму на Воронцова. Думаю, это с высоты исторического полета для нас этот текст художественный. Рифмованность и качественная сделанность -- еще не признаки художественности. Кстати, Вы не знаете -- они по этому поводу не стрелялись? Хотя бы символически, в семиотическом духе М.Ю.Лотмана? Отношение современников к ситуации было бы важным для нас лингвоисторическим комментарием с проекцией в экспертологию.
 
нотабенеДата: Пятница, 21.12.2012, 11:14 | Сообщение # 5
Группа: Пользователи
Сообщений: 11
Статус: Offline
Галина Сергеевна, я разделяю Ваши тезисы о несовременности эпиграммы и т.п. Но я я привел этот пример как иллюстрацию более общих принципов дифференциаци неподсудной и подсудной (в официальном смысле) критики. Меня нтресует понятие "границы критики" Один из них конвенциальность. Я полагаю, что во времена Пушкина позорнее было среагировать на эпиграммы по принципу громко и скандально обиделся, подал в суд или вызвал на дуаль, чем среагировать "как надо" (то есть сделать вид, что мне смешно так же, как и всем) Впрочем ситуции с нынешними эпиграммами Гафта примерно такие же. Учет конвенций и ныне важный принип. Вот АиФ печатает злые комментарии к высказываниям-промашкам депутатов и др. известныхлюдей. Никому из них и в голову не придет публично обижаться. К примеру, Зюганову дозволительно употреблять критику в выражениях типа АНтинародный режим, бездарный премьер0министр и т.п. Такова конвенеция в межпартийной риторике. Но если я (не конкреиный я) выскажусь в этом духу на трамвайной остановке, то я не увыерен, что на суде мне не пришьют критику (таколй статьи нет и быть не может), а пришьют что-нибудь другое.
 
ИваненкоДата: Пятница, 21.12.2012, 12:12 | Сообщение # 6
Группа: Пользователи
Сообщений: 50
Статус: Offline
Границы между критикой и унижением нужны и в текстах, рассматриваемых на предмет экстрмизма. Любая религия в какой-то мере негативно оценивает другие (как минимум как ошибочные по сравнению со своей, истинной). Часто это рассматривают как унижение по релиогозному признаку.

Добавлено (21.12.2012, 12:12)
---------------------------------------------
К теме дискуссии, Николай Данилович: в "Юрислингвистику" я выслала статью, которая практически повторяет название темы обсуждения "Критика или диффамация?" Рассмтривается конкретная ситуация: в диссовет по защите докторских пришло письмо из авторитетной организации с сообщением о несамостоятельности представляемой работы. Как я показываю в исследовании, все факторы свидетельствуют о порочащем (в лингвокультурологическом смысле слова) характере информации. Значимым оказывается и характер негатива, и значимость именно этого негатива в данной коммуникативной ситуации, дискурсивная практика и даже -- предвижу возможные возражения коллег по поводу выхода за пределы лингвистической компетенции -- даже этические нормы научного сообщества, в котором и функционирует рассматриваемый конфликтный текст.

 
IrinaДата: Пятница, 21.12.2012, 19:13 | Сообщение # 7
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Статус: Offline
"СПЧ [Совет по правам человека] также предлагает ввести в Уголовный кодекс новую статью — «Преследование за критику» (144.1 УК), чтобы в том числе защитить оппозиционно настроенных блогеров от давления властей" см.http://siberia-expert.com/news/kleveta_napolovinu/2012-12-15-544
Видимо, в новой статье УК пропишут, что есть критика, а что находится за ее пределами.
 
костромичеваДата: Пятница, 21.12.2012, 19:54 | Сообщение # 8
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Цитата (Irina)
«Преследование за критику» (144.1 УК), чтобы в том числе защитить оппозиционно настроенных блогеров от давления властей"


Очень странная инициатива. То есть "оппозиционно настроенные блогеры" мало того, что абсолютно плюют на закон в своих блогах, так теперь для них и отдельная статья будет - для защиты.

Есть 299 ст. УК "Привлечение заведомо невиновного к уголовной ответственности" - этого мало?
 
ИваненкоДата: Пятница, 21.12.2012, 20:28 | Сообщение # 9
Группа: Пользователи
Сообщений: 50
Статус: Offline
На настоящий момент стоит только блогеру или журналисту усомниться в кристальной честности чиновника или должностного лица, поинтересоваться источником доходов, предъявив общественности приобретенные на эти деньги блага, и не дай бог еще использовав при этом различные стилистические средства, помогающие создать "негативный образ", как ему начинает угрожать 152ст.ГК.
Хотя сомнение, интерес и недоверие как будто бы не должны инкриминироваться.
 
IrinaДата: Пятница, 21.12.2012, 20:37 | Сообщение # 10
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Статус: Offline
Цитата (Иваненко)
На настоящий момент стоит только блогеру или журналисту усомниться в кристальной честности чиновника или должностного лица, поинтересоваться источником доходов, предъявив общественности приобретенные на эти деньги блага, и не дай бог еще использовав при этом различные стилистические средства, помогающие создать "негативный образ", как ему начинает угрожать 152ст.ГК.


Об этом и говорили инициаторы: "«Журналисты, подвергшиеся насилию, не останутся без правовой поддержки», – об этом сообщила на пресс-конференции в четверг Елена Масюк, которая возглавила рабочую группу по свободе информации и правам журналистов...
Напомнив, что на встрече с президентом она уже поднимала идею возвращения скорректированной статьи советского УК «О преследовании за критику» с включением в нее пункта о преследовании журналистов, Елена Масюк отметила, что это могло бы стать препятствием для злоупотреблений законом о клевете.
«Для нас важно найти средства, которые обяжут чиновников не уходить от ответственности, а конкретно реагировать на публикации журналистов, чтобы деятельность СМИ была эффективней», – добавила Масюк, призвав представителей прессы по факту нарушения прав обращаться в ее рабочую групп
у" (см. http://pressaudit.ru/zasedan....)
 
костромичеваДата: Пятница, 21.12.2012, 20:46 | Сообщение # 11
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Цитата (Иваненко)
как ему начинает угрожать 152ст.ГК.

начинает угрожать - это совсем не значит, что суд автоматически решит, что "интерес и недоверие" - это правонарушение.

И перефразирую:
На настоящий момент стоит только блогеру или журналисту опубликовать свои измышления о кристально честном гражданине N, предъявив общественности выдуманные истории, и еще использовав при этом различные стилистические средства, помогающие создать "негативный образ", как ему начинает угрожать 152ст.ГК.

- Это плохо?

Кроме того: стоит только абсолютному большинству блогеров опубликовать в своём блоге массу грязных и абсолютно необоснованных оскорблений, как им ничего не угрожает. Т.к. блогер сидит в жж под анонимным ником, а жж - не российский ресурс и нашим законам не подчиняется. Ему (жж) плевать на, например, предписание прокурора предоставить сведения о владельце журнала.

Добавлено (21.12.2012, 20:46)
---------------------------------------------
Да, и давайте к каждой статье добавим:
- за необоснованное обвинение в убийсте / насилии / мошенничестве и т.д. и т.п.

Почему журналисты-блогеры преподносятся как особая каста?
Давайте ещё мы потребуем отдельной статьи, защищающей экспертов от давления.

 
BrinevДата: Пятница, 21.12.2012, 20:51 | Сообщение # 12
Группа: Администраторы
Сообщений: 197
Статус: Offline
Цитата (костромичева)
Почему журналисты-блогеры преподносятся как особая каста?
Согласен. Почему не устраивает, как есть? Мне кажется, что в этой области законодательство делает все, что можно. То есть все в порядке, что еще нужно? Кстати, почему вопрос о разграничении критики и некритики важен. На мой взгляд, типичный словесный вопрос, решение которого ни к чему, кроме спора о словах не ведет и не приведет.
 
ИваненкоДата: Пятница, 21.12.2012, 20:58 | Сообщение # 13
Группа: Пользователи
Сообщений: 50
Статус: Offline
Цитата (Brinev)
Кстати, почему вопрос о разграничении критики от некритики важен. На мой взгляд, типичный словесный вопрос, решение которого ни к чему, кроме спора о словах не ведет и не приведет.

Как ни к чему не приведет? Критика -- побеждает ответчик. Диффамация -- истец.
 
BrinevДата: Пятница, 21.12.2012, 21:05 | Сообщение # 14
Группа: Администраторы
Сообщений: 197
Статус: Offline
Цитата (Иваненко)
Как ни к чему не приведет? Критика -- побеждает ответчик. Диффамация -- истец.

А почему не устраивает: соответствует действительности побеждает истец, нет - ответчик? А ни к чему не ведет, потому что вопрос поставлен в аспекте, так сказать, онтологического разграничения по критериям - чисто словесный вопрос, который может завершиться только выработкой конвенции. Н.Д. в самом начале обсуждения отметил это. А если это так, то решаться этот вопрос должен не в модальности, что есть на самом деле критика? - непродуктивный вопрос о словах. А в модальности: кого и почему и от чего нам нужно защитить или кого и за что нужно наказать. У меня ответ - никого. Потому что мне кажется, что все и так нормально. Защищаются от оскорблений, от распространения не соотвествующих действительности сведений. Зачем умножать сущности?
 
ngolevdДата: Пятница, 21.12.2012, 21:09 | Сообщение # 15
Группа: Администраторы
Сообщений: 186
Статус: Offline
quote=Иваненко]
предвижу возможные возражения коллег по поводу выхода за пределы лингвистической компетенции
Я не сторонник выходов лингвистов "к соседям в чуждые пределы" (АС Пушкин. Анчар), мне кажется. проще назначать комплексные экспертизы. А пример очень интересный.

quote=Irina]Видимо, в новой статье УК пропишут, что есть критика, а что находится за ее пределами. Ничего не пропишут. Просто будет очередной вброс неопределенного термина, как много раз уже было. Оскорбление, тоталитарная секта, социальная группа, разжигание и т.д. и т.п. А если буду разъяснения типа оскорбление - это в неприличной форме, то как выразился АА Леонтьев, лучше бы они этого не делали - непонятное оскорбление определеили через не менее непонятную неприличность. Так что будем мы, господа эксперты, определять критику по словарю литературоведческих терминов.

Цитата (костромичева)
Очень странная инициатива. То есть "оппозиционно настроенные блогеры" мало того, что абсолютно плюют на закон в своих блогах, так теперь для них и отдельная статья будет - для защиты.

[/quote Мария Васильевна подметила одну странную ситуацию, которую я плохо понимаю. А именно блогеры плюют на закон на власти и никакой реакции. Уж разумеется, дело не в том, что их нельзя найти. Они и прямо подписываются. Ощущение такое что это никого не трогает. Но вот в 100 раз меньшая критика какой-то студент на политдискусии высказался в том духе, что в РФ законы не защищают русских - получил статью. (Экспертизу опубликовал в Юрислингвитике-11). Вроде доказал, что это критика, а не экстремизм. Так что с интересом жду, что же такое критика с точки зрения законодателя.
[
 
ngolevdДата: Пятница, 21.12.2012, 21:10 | Сообщение # 16
Группа: Администраторы
Сообщений: 186
Статус: Offline
предвижу возможные возражения коллег по поводу выхода за пределы лингвистической компетенции <br /> Я не сторонник выходов лингвистов "к соседям в чуждые пределы" (АС Пушкин. Анчар), мне кажется. проще назначать комплексные экспертизы. А пример очень интересный. Видимо, в новой статье УК пропишут, что есть критика, а что находится за ее пределами. Ничего не пропишут. Просто будет очередной вброс неопределенного термина, как много раз уже было. Оскорбление, тоталитарная секта, социальная группа, разжигание и т.д. и т.п. А если буду разъяснения типа оскорбление - это в неприличной форме, то как выразился АА Леонтьев, лучше бы они этого не делали - непонятное оскорбление определеили через не менее непонятную неприличность. Так что будем мы, господа эксперты, определять критику по словарю литературоведческих терминов.

Очень странная инициатива. То есть "оппозиционно настроенные блогеры" мало того, что абсолютно плюют на закон в своих блогах, так теперь для них и отдельная статья будет - для защиты. <br /><br /> Мария Васильевна подметила одну странную ситуацию, которую я плохо понимаю. А именно блогеры плюют на закон на власти и никакой реакции. Уж разумеется, дело не в том, что их нельзя найти. Они и прямо подписываются. Ощущение такое что это никого не трогает. Но вот в 100 раз меньшая критика какой-то студент на политдискусии высказался в том духе, что в РФ законы не защищают русских - получил статью. (Экспертизу опубликовал в Юрислингвитике-11). Вроде доказал, что это критика, а не экстремизм. Так что с интересом жду, что же такое критика с точки зрения законодателя.
 
BrinevДата: Пятница, 21.12.2012, 21:14 | Сообщение # 17
Группа: Администраторы
Сообщений: 197
Статус: Offline
Цитата (ngolevd)
Так что будем мы, господа эксперты, определять критику по словарю литературоведческих терминов.

Н.Д. помнится, Вы на своей странице говорили, что вопрос определений неважен. А насчет конкретного примера Вашего предположу - очень хотелось привлечь, вот и привлекли.
 
dudareva-yanaДата: Пятница, 21.12.2012, 21:16 | Сообщение # 18
Группа: Администраторы
Сообщений: 42
Статус: Offline
И без новых статей в УК РФ журналисты располагают необходимыми юридическими документами, которые пригождаются в спорах по разграничению критики и порочащей информации.
ДЕКЛАРАЦИЯ О СВОБОДЕ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ДИСКУССИИ В СМИ (2004):
Государство, правительство и любые другие институты исполнительной, законодательной и судебной власти могут подвергаться критике в СМИ. В связи с их господствующим положением, эти институты не должны быть защищены посредством уголовного законодательства от клеветнических и оскорбительных утверждений. Причем, в тех случаях, когда данные институты пользуются такой защитой, она должна применяться в ограниченной степени, чтобы ни коим образом не ущемлять свободу критики. Лица, представляющие эти институты, сохраняют право на индивидуальную защиту
 
ИваненкоДата: Воскресенье, 23.12.2012, 14:46 | Сообщение # 19
Группа: Пользователи
Сообщений: 50
Статус: Offline
Критика -- это все то же мнение, противопоставленное сообщениям о фактах.
Критика опирается на факты (не оспариваемые сторонами), но в результате умозаключений и выводов автор подводит к какому-либо положению, связанному с истцом, которое ему (истцу) представляется негативным. Но поскольку это положение основано на умозаключениях, огно относится к критике (мнению). Например: В результате такой политики (факты Х, Y, Z) руководство приведет организацию к катастрофе.
 
Форум » Конференция 2012 » Круглый стол » Критика и унижение чести и достоинства. Где границы? (Фельетон и памфлет подсудны?)
Страница 1 из 11
Поиск: