Приветствую Вас Гость | RSS

Юрислингвистика: судебная лингвистическая экспертиза, лингвоконфликтология, юридико-лингвистическая герменевтика

Четверг, 20.07.2017, 17:46
[] [Форум: главная ·] [ На главную страницу конференции ] [Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 11
Форум » Конференция 2010 » Экспертные исследования спорных речевых произведений: методология и методика » Кириллова Л.Е. СПОРНОЕ ЮРИДИЧЕСКОЕ ПОНЯТИЕ В ЛИНГВИСТИЧЕСКОЙ
Кириллова Л.Е. СПОРНОЕ ЮРИДИЧЕСКОЕ ПОНЯТИЕ В ЛИНГВИСТИЧЕСКОЙ
000Дата: Среда, 08.12.2010, 18:06 | Сообщение # 1
Группа: Удаленные





Страница обсуждения доклада Ларисы Евгеньевной Кирилловой
СПОРНОЕ ЮРИДИЧЕСКОЕ ПОНЯТИЕ В ЛИНГВИСТИЧЕСКОЙ ЭКСПЕРТИЗЕ
 
KAAДата: Четверг, 16.12.2010, 21:37 | Сообщение # 2
Группа: Администраторы
Сообщений: 20
Статус: Offline
Лариса Евгеньевна, если Вас правильно понял, проблема заключается в том, на какое толкование понятия "деловая репутация" должен опираться лингвист-эксперт при ответе на вопрос: "B каких фрагментах статьи «Мимо цели: Члены Областного общества охотников и рыболовов (ООиР) выдвигают серьезные претензии в адрес своего нынешнего руководства» содержится информация о деловой репутации ОО «Общество охотников и рыболовов ЕАО» и П.В.М.?" Как Вы относитесь к мнению о том, что этот вопрос (равно как и вопросы о вычленении информации о личности истца, его профессиональных качествах) не входит в компетенцию лингвиста-эксперта? Мне кажется, лингвист-эксперт при ответе на указанный вопрос примет решение (на какое бы толкование понятия "деловая репутация" он ни опирался): эту часть информации о лице считать информацией о деловой репутации, а эту не считать таковой. Принятием решений, как известно, занимается суд, а не лингвист-эксперт.
Александр Карагодин
 
larisa_kДата: Суббота, 18.12.2010, 03:18 | Сообщение # 3
Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Статус: Offline
Большое спасибо Вам за вопрос!
Если судья спрашивает о понятии, которое не имеет строгого объема значения, и сам этого, как видно, не осознаёт, то здесь вырисовывается, на мой взгляд, еще и задача «просветительская» … Зачем судья будет задавать такой вопрос, если он сам знает всё о границах компетенции эксперта? Да, к выводу о некорректности формулировки его вопроса мы придем более коротким путем, «отгородившись» пределами компетенции эксперта. Но если наш ответ может быть более развёрнутым, почему бы не сделать доброе дело? К тому же для меня эта проблема представляет не только практический (чисто экспертный) интерес, но и теоретический (собственно лингвистический). Важно не только как сказал этот высококвалифицированный юрист, но и почему они так говорят…
С уважением,
Лариса Евгеньевна.
 
TgubaevaДата: Суббота, 18.12.2010, 11:13 | Сообщение # 4
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Добрый день, уважаемые коллеги! Позвольте включиться в интереснейшую дмскуссию и высказать некоторые соображения - в частности, что представляется спорным толкование термина "деловой" исключительно в отношении к коммерческой деятельности. Следуя такой логике, мы должны признать, что, например, термины "деловой стиль, официально-деловой стиль" относятся исключительно к коммерческим текстам, хотя очевидно, что это не так. Законодательная формулировка в ГК может рассматриваться как конкретизация конституционного положения о том, что достоинство личности охраняется государством и ничто не может быть основанием для его умаления (часть 1 статьи 21 Конституции РФ). ГК - это закон НЕ ТОЛЬКО для предпринимателей, он защищает личные неимущественные интересы ЛЮБОГО гражданина, в том числе предпринимателя, о чем также говорит сам законодатель в статье 2 ГК РФ. По общему правилу, каждую норму в законе, включая и положения статьи 150 ГК РФ, следует толковать не изолированно, а в общей системе действующего законодательства. Причем, если законодатель не дает оговорок, слова толкуются в том же значении, что и в обычной речи. Тогда "деловая репутация" - это приобретаемая кем-либо общественная оценка, общее мнение о качествах, достоинствах и недостатках в общественной, служебной деятельности, работе кого-либо. Лингвист может ответить на вопрос в обозначенной Вами формулировке, не выходя за пределы своей компетенции - ему достаточно установить, во-первых, есть ли в тексте слова и выражения с оценочной семантикой, относящиеся к конкретному лицу в связи с его работой, служебной деятельностью, во-вторых, какую форму имеют эти выражения, поданы они как фактическое утверждение либо как субъективное мнение автора спорного текста. А квалифицировать эти экспертные выводы как подпадающие под статью 150 ГК РФ или нет, будет суд, принимая во внимание не только выводы эксперта, но также и положения о свободе выражения мнений в демократическом обществе.
Благодарю за внимание.
Тамара Владимировна Губаева, Казань, филиал Российской академии правосудия.


Сообщение отредактировал Tgubaeva - Суббота, 18.12.2010, 11:20
 
KAAДата: Суббота, 18.12.2010, 20:35 | Сообщение # 5
Группа: Администраторы
Сообщений: 20
Статус: Offline
Мне кажется, что для лингвиста-эксперта проблема не в том, каким образом толковать понятие "деловая репутация". Проблема в том, что это может сделать судья. Лингвист-эксперт может указать информацию об истце, которая содержится в исследуемом тексте. Опираясь на такую информацию, судья будет определять, касается данная информация чести, достоинства истца или же все-таки эта информация о его деловой репутации. Ситуация, как мне представляется, та же, что и с порочащими сведениями. Так или иначе они определены (см. Постановление Пленума Верховного суда от 24 февраля 2005 года), но тем не менее не в компетенции лингвиста-эксперта квалифицировать, порочат данные сведения истца или нет.
Александр Карагодин
 
brinevkДата: Суббота, 18.12.2010, 20:46 | Сообщение # 6
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Quote (larisa_k)
Причем, если законодатель не дает оговорок, слова толкуются в том же значении, что и в обычной речи. Тогда "деловая репутация" - это приобретаемая кем-либо общественная оценка, общее мнение о качествах, достоинствах и недостатках в общественной, служебной деятельности, работе кого-либо.
Уважаемая Тамара Владимировна, тогда, на мой взгляд, нет необходимости в привечении лица, обладающего специальными познаниями в области лингвистики.
В этом плане я согласен с мнением Александра: утверждение вида: "Это есть информация о деловой репутации" не является утверждением о факте, но представляет собой "навешивание" этикетки к описанию каки-либо ситуаций. Например, можно долго спорить о том, является ли утверждение "Отец Сергий постоянно (всегда) делает ошибки, читая перед прихожанами такой-то псалом", утверждением о деловой репутации Отца Сергия, но этот спор не имеет эмпирического решения, его можно решить только конвенционально (согласен с Ларисой Евгеньевной, что здесь неясный объем). "Изнутри" проблема заключается в том, что нам надо принимать решения (этот детерминационный "след" очень ясно виден в статье Ларисы Евгеньевны). Поэтому я лично не считаю необходимым, чтобы лингвист принимал участие в формировании юридических конвенциий, так как мы просто об этом не договаривались с юристами smile
 
TgubaevaДата: Суббота, 18.12.2010, 21:36 | Сообщение # 7
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Уважаемый Константин Иванович, мое мнение мне кажется не противоречащим ни Вашему, ни Александра. То, что я говорила о толковании понятия "деловая репутация" - это ни в коем случае не для заключения эксперта-лингвиста, возможно, я нечетко выразилась (пишу сюда ночами, перегрузка в конце семестра wink ). Это, так сказать, "для внутреннего пользования", для самого эксперта как ориентир на определенный "план содержания" - на какие конструкции он должен обратить внимание, о чем должно говориться в тех или иных спорных фразах - скажем, не о внешности человека, не о его привычках, семье и т.п. - а о нем исключительно в его профессиональной роли. А корректные вопросы эксперту в спорах, о которых пишет Лариса Евгеньевна, - те, же, классические, типа "Каково значение слова (фразы) в современном русском языке?" , "Меняется ли это значение в контестксте данной статьи? Если да, то в чем именно выражены изменения?", "Какой тип информации - утверждение, мнение, оценка - представлен в данном тексте?", "Могут ли слова... быть истолкованы в переносном смысле? Если да, то в каком именно?" и т.д. и т.п.
Quote (brinevk)
нам надо принимать решения

Увы... эксперт никаких решений не принимает. Он лишь проясняет следствию и суду вопросы факта. Проясняет, не более того. То есть полно, объективно, всесторонне описывает факты языка, дает пояснение к этому описанию - так, чтобы была "возможность проверить обоснованность и достоверность сделанных выводов на базе общепринятых научных и практических данных" (статья 8 Федерального закона от 31 мая 2001 г. "О государственной судебно-экспертной деятельности в Российской Федерации").
Спасибо!!!!
Т.В.


Сообщение отредактировал Tgubaeva - Суббота, 18.12.2010, 21:38
 
brinevkДата: Суббота, 18.12.2010, 21:43 | Сообщение # 8
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Quote (Tgubaeva)
Увы... эксперт никаких решений не принимает.
Согласен, "нам" в данном случае неуместно. Имел в виду, что если лингвист, начинает решать вопрос о деловой репутации, то он не описывает факты, а принимает решения, а принятие решения (наказывать - не наказывать) далеко не лингвистический вопрос. Тамара Владимировна, спасибо!
 
TgubaevaДата: Суббота, 18.12.2010, 21:55 | Сообщение # 9
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Постскриптум, Константин Иванович! smile Кажется, предвижу Ваше возможное недоумение - но вопрос-то поставлен именно в той формулировке, которую приводит Лариса Евгеньевна. Это снова тот случай, когда бедному эксперту приходится изощряться в рамках дозволенного статьей 57 УПК РФ и соответствующими статьями о правах эксперта в других кодексах и писать примерно так: Вопрос, поставленный на разрешение эксперта, предполагает диагностическое исследование текста, направленное на выявление высказываний, относящихся к деловой репутации Х. ... ... Спорный текст содержит следующие слова и фразы, характеризующие Х. ...... ..... При том фразы ..... являются негативной информацией в форме фактического утверждения, а фразы ... ... - оценочным мнением автора статьи, на что указывают следующие текстовые показатели......
То есть эксперту придется давать толкование каждого слова во фразах, фраз в целом - раскрывать семантику полностью, и притом таким образом, чтобы перед судьей, читающим эти толкования, "как на блюдечке" появилась картина умаления деловой репутации - либо обратная, что никакого умаления нет.
 
brinevkДата: Понедельник, 20.12.2010, 18:51 | Сообщение # 10
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Тамара Владимировна! Прошу прощения за запоздалую реакцию - не было в городе. Думаю, что в рамках этой категории дел существенны лишь два вопроса. Первый, как правило, всегда нетривиальный :"Представлена ли информация в форме утверждения о фактах?" Второй иногда нетривиальный: Относится ли информация к тому-то?
 
larisa_kДата: Вторник, 21.12.2010, 05:10 | Сообщение # 11
Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Статус: Offline
…И всё-таки проблема неясности объема юридического понятия остаётся... Её нельзя снять разъяснением ещё одной точки зрения бесконечно уважаемого юриста. Её нельзя снять указаниями на пределы компетенции эксперта. Проблема остаётся… Дело в том, что эксперт всегда помнит, что он ещё и лингвист ). «Если лингвист начинает решать вопрос о деловой репутации…» - уважаемый Константин Иванович, не об этом речь! Лингвист, конечно, не решает, не разъясняет, а уясняет, рассуждает о понятиях, которые формулируются с помощью языковых средств, а это материал, работа с которым привычна для лингвиста. У него «профессиональное чутьё» на некорректность формулировок, причём в любом тексте. Лингвист – «вредное существо»: он не может оставаться равнодушным, если на некорректной формулировке строятся юридические решения (а это так часто бывает!). Ведь разные точки зрения, которые приведены в моей работе, - это, по существу, основания для разных судебных решений в одной и той же типичной ситуации…
Речь идёт о том, что юридические тексты (особенно первичные тексты права) не должны содержать таких неясных понятий. В идеале, на мой взгляд, это должен быть «гипертекст», в котором каждое терминологическое понятие имеет свой «адрес-линк». В идеале – не значит нереально. Если юридический текст призван устанавливать / фиксировать нормы права (а норма – это и есть идеал), формулировки не должны допускать разночтений, это, как известно, азбука техники юридического письма.
На мой взгляд, экспертная лингвистическая практика должна помогать юристам акцентировать внимание на таких вещах. Юристы-практики в силу вовлечённости в «конвейер» решений иногда не задумываются о сущностях понятий, которыми оперируют. Отсюда и разные грустные результаты…
Несмотря на множество откликов на мои рассуждения (благодарю за роскошь общения!), уважаемые коллеги рассматривают, как мне кажется, только один аспект проблемы, практический, – как поступать эксперту в конкретной ситуации. Уважаемая Тамара Владимировна, для меня Ваша позиция с развёрнутой аргументацией по поводу толкования понятия деловой репутации – ещё один фрагмент общей картины проблемы. Но сама проблема неясности объёмов многих юридических понятий остаётся…
Лингвист (в России) больше, чем эксперт...
Благодарна всем за внимание к моим размышлениям!
С уважением, Лариса Евгеньевна.
 
TgubaevaДата: Вторник, 21.12.2010, 09:33 | Сообщение # 12
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Уважаемая Лариса Евгеньевна, это Вам спасибо за "затравку" дискуссии smile Продолжу, если позволите? wink Хотела сказать - неясность объемов многих юридических понятий (их еще называют оценочными) - это, если угодно, одно из средств юридической техники, что позволяет применять закон гибко. А гибкость применения не есть произвол, поскольку при толковании юрист все равно ограничен определенными рамками, они заданы Конституцией в виде каталога прав человека. Формальная же определенность должна быть не столько у отдельно взятого термина (многие из них выстраиваются по связям гиперо-гипонимии, объемы у них пересекаются и т.д.), сколько у нормы в целом - а она, в свою очередь, может быть записана даже не в одной, а в нескольких статьях закона. Разумеется, такую "сущностную" неясность надо отличать от неясности, возникающей в результате неудачной редакции закона. На мой взгляд, в случае с термином "деловая репутация" представлена именно "сущностная" неясность.
И еще. У суда сейчас такой высокий статус (другое дело - фактическое ему соответствие, судейские - не одинакового уровня профессионалы, как, впрочем, и везде), что какие бы то ни было попытки эксперта даже чуточку намекнуть, что он "больше чем эксперт" не вызовут ничего, кроме раздражения, и это в лучшем случае. В худшем - непредсказуемо. А если строго следовать толкованию процессуальных норм - то позиции эксперта весьма скромны, а то, что его заключение требуется для выяснения порой самых важных обстоятельств
дела - ровным счетом ничего не значит. Экспертов много, суд, в производстве которого находится дело - один. И в любом случае он будет требовать к себе уважения. Полагаю, это правильно, правового нигилизма в стране и так более чем достаточно. Простите за резкость.... но в нашей академии много судейских, да и учим мы судей на ФПК, и я вполне отдаю себе отчет в том, что говорю. Конечно, юристу без лингвиста - никуда.... но ортологию обсуждать надо чуточку раньше, еще на стадии законодательной инициативы, и в другом качестве, чем назначенный судом эксперт.
Благодарю.


Сообщение отредактировал Tgubaeva - Вторник, 21.12.2010, 09:51
 
brinevkДата: Вторник, 21.12.2010, 13:37 | Сообщение # 13
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Quote (larisa_k)
И всё-таки проблема неясности объема юридического понятия остаётся... Её нельзя снять разъяснением ещё одной точки зрения бесконечно уважаемого юриста. Её нельзя снять указаниями на пределы компетенции эксперта. Проблема остаётся… Дело в том, что эксперт всегда помнит, что он ещё и лингвист ). «Если лингвист начинает решать вопрос о деловой репутации…» - уважаемый Константин Иванович, не об этом речь! Лингвист, конечно, не решает, не разъясняет, а уясняет, рассуждает о понятиях, которые формулируются с помощью языковых средств, а это материал, работа с которым привычна для лингвиста. У него «профессиональное чутьё» на некорректность формулировок, причём в любом тексте. Лингвист – «вредное существо»: он не может оставаться равнодушным, если на некорректной формулировке строятся юридические решения (а это так часто бывает!). Ведь разные точки зрения, которые приведены в моей работе, - это, по существу, основания для разных судебных решений в одной и той же типичной ситуации… Речь идёт о том, что юридические тексты (особенно первичные тексты права) не должны содержать таких неясных понятий. В идеале, на мой взгляд, это должен быть «гипертекст», в котором каждое терминологическое понятие имеет свой «адрес-линк». В идеале – не значит нереально. Если юридический текст призван устанавливать / фиксировать нормы права (а норма – это и есть идеал), формулировки не должны допускать разночтений, это, как известно, азбука техники юридического письма. На мой взгляд, экспертная лингвистическая практика должна помогать юристам акцентировать внимание на таких вещах. Юристы-практики в силу вовлечённости в «конвейер» решений иногда не задумываются о сущностях понятий, которыми оперируют. Отсюда и разные грустные результаты…

Лариса Евгеньевна! Спасибо за развернутый комментарий. Хотел бы выскзаться по поводу некоторых проблемных ситуаций. Дело, конечно, не в красивом словосочетании "границы компетенции лингвиста-эксперта" и дело не в экспертизе как таковой, в этом я с Вами совершенно согласен. Дело, по-моему, в следующем тот тип ситуаций, которые Вы описываете не разрешим в рамках лингвистической науки.
Например, я считаю, что в естественном языке ситуация: некто незаметно для Х-а берет у Х-а кошелек из кармана, при этом У видит как этот некто его (кошелек) берет, при этом некто (кто берет кошелек) видит, что У видит, что он берет кошелек - будет называться словом воровство. Небольшой опрос я думаю это быстро бы подтвердил. Однако в УК данное деяние квалифицируется как грабеж. Зачем я это привел? Из того, что есть не выводится, что должно быть и как должно быть. Из фактов не выводимы решения по поводу фактов. Тем более, что из неопределенности объема не следует, что объем должен быть уточнен именно таки образом как, например, Вы предложили в докладе. Неопределенность объема это факт, сознательное устранение неопределенности объема - это уже не факт, а решение по поводу факта неопределенности объема. За это решение можно голосовать, но его никогда не обосновать эмпирически.
И самое главное (это, вероятно, уже не относится к Вашему докладу) и здесь я согласен с предыдущим сообщением Тамары Владимировны. Концепция согласно, которой все проблемы права решатся, если мы будем выражаться точно и хорошо определять термины (например, термин неприличное), должна по-моему быть отброшена как высказывание опровергнутое многоленей (если не тысячелетней) практикой,.
Спасибо.
 
TgubaevaДата: Вторник, 21.12.2010, 14:17 | Сообщение # 14
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Константин Иванович, по сути с Вами абсолютно согласна, только.... рискую уже получить какое-нибудь прозвище типа "зануды", но в части конкретного примера с понятиями - я бы сказала, что "воровство" - синоним термина "хищение", а "кража", "грабеж" и "разбой" - его, хищения, виды. Вот та самая гиперо-гипонимия, кстати...

Сообщение отредактировал Tgubaeva - Вторник, 21.12.2010, 14:18
 
brinevkДата: Вторник, 21.12.2010, 14:38 | Сообщение # 15
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Quote (Tgubaeva)
я бы сказала, что "воровство" - синоним термина "хищение", а "кража", "грабеж" и "разбой" - его, хищения, виды. Вот та самая гиперо-гипонимия, кстати.

Тамара Владимировна! Согласен, что именно так эти вещи трактуются в УК, поэтому та ситуация называется словом "грабеж", потому что хищение-то открытое, а не тайное. В русском языке обыденном, скорее, это будет называться кражей, потому что для того, у кого крадут хищение будет тайным. Хотел добавить, что необходимость различия названий продиктовано только необходимостью квалификации деяния. Сами слова грабеж и кража не добавляют ничего нового в описание той реальной ситуации, которая была представлена выше.
 
TgubaevaДата: Вторник, 21.12.2010, 14:44 | Сообщение # 16
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Истинно так! мне просто показалось - пример на гиперонимы/гипонимы достаточно наглядный.... все они, эти термины юридические, как матрешки smile
 
brinevkДата: Вторник, 21.12.2010, 14:51 | Сообщение # 17
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
smile Тамара Владимировна, спасибо.
 
ngolevdДата: Вторник, 21.12.2010, 21:51 | Сообщение # 18
Группа: Администраторы
Сообщений: 186
Статус: Offline
Тамара Владимировна. Только сейчас прочитал Ваш пост о "сущностной неопределенности" юридического текста (термина). Блистательно! Тезис о том, что неопределенность - одно из средств юридической техники, что гибкость применения не есть произвол - я готов цитировать во множестве раз. Но я бы хотел пойти дальше и во всеуслышание заявить, что множественность интерпретации текста (термина) нельзя трактовать как некое "сопротивление материала", которое всенепременно должен одолеть законодатель, только тогда он хороший законодатель. Множественность интерпретации -это НОРМАЛЬНАЯ форма бытия ЛЮБОГО ТЕКСТА, в том числе юридического. Возможность ее победить (добить-таки?) с помощью юридической техники - наивная посылка, а не аксиома.
Наконец, отсюда, подражая Вам: Множественность интерпретации - одно из средств юридической техники, точнее - условие, в рамках которого необходимо (я даже не хочу писать - неизбежно!) существует текст закона. Понимаю, что это покажется эпатажным заявлением, но без его рассмотрения проблемы юридической техники так и останутся в тупике, в коем она и пребывает, 100 лет жуя одну жвачку: точность, ясность, однозначность., которые кажутся чуть ли не синонимами. А точность и ясность, скажем, - скорее антонимы! Голев Николай Данилович.


Сообщение отредактировал ngolevd - Вторник, 21.12.2010, 21:59
 
TgubaevaДата: Вторник, 21.12.2010, 23:22 | Сообщение # 19
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Николай Данилович, если бывает не 100, а 1000-процентное согласие, я его выскажу - в связи с тем, что Вы сейчас написали. Кстати, именно такая множественность интерпретации, в качестве нормальной формы бытия текста, в том числе юридического - и порождает необходимость толкования, разделяемого на официальное и неофициальное, аутентичное, легальное и т.д. Прецедентная практика в странах общего права - оттуда же: они исходят из того, что закон не просто бытует в форме множественно интерпретируемой, но еще и постоянно ОТКРЫТ для интерпретации, и судебный прецедент в этом плане - не что иное, как одна из интерпретаций, признаваемая в качестве эталона.
 
ngolevdДата: Среда, 22.12.2010, 10:19 | Сообщение # 20
Группа: Администраторы
Сообщений: 186
Статус: Offline
Тамара Владимировна, доброе утро. В нашем 1000 процентном согласии есть диссонанс. Цит.: "Множественность интерпретации, в качестве нормальной формы бытия текста, в том числе юридического - и порождает необходимость толкования, разделяемого на официальное и неофициальное, аутентичное, легальное и т.д."
Моя картина мира в этом вопросе иная. И ее определяет наличие официального толкования особенно в статусе аутентичного. По моему видению, перечисленный Вами ряд видов толкования существует в юридической логике только для того, чтобы показать, что, во-первых, есть официальное (единственно правильное!) и есть все остальные - неправильные, необязательные, обыденные (последние - как бы неграмотные, а то и глупые), неважные, не представляющего интереса и не заслуивающего того, чтобы их изучать, что, во-вторых, есть аутентичное (единственно имеющее силу) и все прочие (таковой силы не имеющие, толкуй себе на здоровье, мы не против, но Вашим толкованиям - грош цена). Был бы рад (причем не лукавя), если бы Вы показали что это не так. В качестве аргумента своей правоты я приведу такой пример - полное (абсолютное) отсутвие у юристов интереса к обыденному толкованию, нет ни одной (НИ ОДНОЙ!) исследовательской работы юристов по этой теме. Если это не пренебрежение (в силу вышесказанного), то что это? Да и по неофициальному толкованию - работ по пальцам персчитать. Вся юридическаяч техника - это техника законодателя и обслуживает по сути только официальное толкование. Н.Д, Голев.
Я вкратце пересказал содержание своего поста на форуме СИБАЛЭКС http://siberia-expert.com/forum/12-31-1 , который не нашел откликов, что также говорит о том, что тема обыденного толкования не актуальна для юридического сознания. Именно поэтому, кстати, в вопросе - что такое ясность, доступность как категории юридической техники, они (категории) не находят определения, а если находят то вне парадигмы обыденного толкования.


Сообщение отредактировал ngolevd - Среда, 22.12.2010, 10:26
 
TgubaevaДата: Среда, 22.12.2010, 15:10 | Сообщение # 21
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Николай Данилович, какое бы ни было толкование по типу своему - все равно необходимость толковать, кем бы то ни было, обязательно или нет, проистекает из факта множественности интерпретации. Вот что я имела в виду. Простите, я тут так "запостила" все ветки дискуссии, что, наверное, уже "перестала мышей ловить" и пишу нечетко, мысль свою не могу донести как следует. По поводу толкования уточнила бы так. Аутентичное толкование - тем же самым органом, который акт издает - это лишь небольшая часть официального, на практике оно встречается не столь часто. Официальное и неофициальное же толкование различаются не по линии "правильное/неправильное", а по субъекту: официальное осуществляется в силу специального полномочия и потому является обязательным, порождает правовые последствия, неофициальное - это не по полномочию, а по желанию или необходимости, так сказать. И на самом деле оно, неофициальное, встречается гораздо чаще того же аутентичного: это и комментарии к законодательству, и вся доктрина, и позиции сторон при разрешении споров о праве, и даже мы что-то на этом форуме толкуем, когда говорим о статусе экспертизы. А когда юристы пишут исследования, они должны, по установившемуся обычаю, делать выводы в том числе и значимые для законодателя и правоприменителя. Поскольку обыденное не имеет последствий, постольку им и не занимаются. А вообще тема толкования считается в науке права изъезженной. На мой взгляд, проблемы обыденного толкования (спасибо за подсказку! smile ) будут интересны для социологии права, при изучении проблем правосознания и правовой культуры.

Сообщение отредактировал Tgubaeva - Среда, 22.12.2010, 15:15
 
larisa_kДата: Среда, 22.12.2010, 18:57 | Сообщение # 22
Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Статус: Offline
Мне показалось, что… Отрицание моей «наивной посылки» о необходимости ТЕРМИНОЛОГИЧЕСКОЙ строгости понятий, используемых в первичных текстах права, привело наше обсуждение (через «блистательный» тезис о «множественности интерпретаций ТЕКСТА» как одном из средств юридической техники» и основе гибкости применения закона) к профессионально юридически, «из первых уст» аргументированному обоснованию имеющегося обыденного представления о праве: закон что дышло (((… Получилось, что такое обыденное толкование сущности правоприменения не так уж наивно…
Мне так показалось…
С уважением, Л.Е.Кириллова
 
ngolevdДата: Среда, 22.12.2010, 20:22 | Сообщение # 23
Группа: Администраторы
Сообщений: 186
Статус: Offline
Лариса Евгеньевна. Я вполне понимаю причины, заставившие Вас заключить слово "блистательный" в кавычки. Поясняю свою позицию. Суть не в том, что обыденное толкование должно подменить профессиональное, а в том, что юридическая техника должна учитывать то, что правовой текст функционирует в обыденной когнитивной среде, и никакой другой среды для нее никак не будет. Так что же делать с этой средой, где множественность интерпретации - норма? Игнорировать, делать вид, что ее нет? Мое мнение, что этим путем и идет официольная теория толкования, поэтому никакого интереса к обыденному толкованию не проявляет. По крайне мере, это сознание надо принять таким, какое оно есть, ученым его изучать, а законодателю результаты иизучения учитывать. Иначе как он может узнать, как его слово отзовется. Что в такой постановке вопроса противоречит учению о языковом сознании человека, связи языка и мышления и т.п. ?
В частности, знаменитым тезисам Гумбольдта-Потебни о том, что мы не читаем чужие мысли, воспринимая текст, а создаем свои собственные. Куда же девать этот неизбежный субъективизм толкования? С моей точки зрения, эти идеи не стали идеями юридической техники в части толкования правовых текстов. Если же идеи антропоцентрической лингвистики станут исходными постулатами законодателя, тогда хоть что-то можно сделать, чтобы в головах людей, носителей обыденного сознания, закон не стал бы дышлом? Буду рад, если удалось позицию сформулировать. Н.Д. Голев


Сообщение отредактировал ngolevd - Среда, 22.12.2010, 20:25
 
TgubaevaДата: Среда, 22.12.2010, 21:06 | Сообщение # 24
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Лариса Евгеньевна, хотим мы того или нет, но мы снова к правовому нигилизму возращаемся... Не будь закон "дышлом", его нельзя было бы применить вообще. Да, для нас эта поговорка традиционно звучит отрицательно, говорят, правовой нигилизм у русских в крови - потому, что право основано на понятии формы, а русские-де в силу своих географически безграничных просторов и изобилия в принципе не могут понимать чувства меры, формы, эта точка зрения сейчас находит множество сторонников. Но Вы попытайтесь все же взглянуть с другой стороны - уважить право, как-никак, это многовековая культурная ценность. Именно гибкость закона позволяет, например, индивидуализировать наказание, когда один украл по привычке, упиваясь собственной ловкостью, а другой - от голода, а третий - и вовсе потому, что клептоман, за ним просто плохо следят опекуны. Или вот идет человек по улице, бац! - его машина сбивает, но, к счастью, не насмерть - он остается инвалидом. Право - именно в силу своей гибкости - предоставляет возможность использовать несколько форм, чтобы защищить этого человека - через механизмы социального обеспечения (пенсию будет получать), через ответственность владельца источника повышенной опасности (платит ему всю жизнь будет собственник машины), через добровольное страхование (страховку получит, если было его здоровье застраховано). И дело юриста - выбрать лучшую, оптимальную с точки зрения защиты человека форму, "подгоняя" ее под данный конкретный случай. Закон гибок по природе своей, а вот как его применять - то ли по справеливости, выискивая нужную форму, то ли как "дышло", думая лишь о своих интересах - это вопрос к нравственной позиции юриста, к его правовой совести, как говорил И.А.Ильин. Простите за слишком уж приземленную, да и не столь яркую аналогию, но: вот если есть в гардеробе, скажем, несколько пальто, платьев, костюмов и т.п. - хорошо, когда они все подходят по фигуре, красиво одетый человек получается. А вдруг он похудел или поправился - еиу надо будет одежду подгонять под изменившуюся фигуру, и потому ткань должна быть податливой, гибкой.... Так и правовая форма. Ни одна норма права, какой бы совершенной она ни была в технико-юридическом отношении, не вместит в себя всего многообразия жизни. Будь она негибкой - право не могло бы ничего регулировать...
И еще: гибкость, по-моему, вовсе не исключает терминологической строгости. В законах четко определены многие понятия, по оценочным есть толкования высших судов, а также конституционное истолкование законов. Для правоприменителя этого достаточно, в остальном действует свобода усмотрения. Это тоже принцип, закрепленный в законе.


Сообщение отредактировал Tgubaeva - Среда, 22.12.2010, 21:25
 
larisa_kДата: Четверг, 23.12.2010, 01:04 | Сообщение # 25
Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Статус: Offline
Константин Иванович, видимо, какой-то сбой произошел, потерялись 7 последних комментариев на этой страничке.. Два часа назад их было 23, а теперь - 16. Там была интересная дискуссия с Вами, Тамарой Владимировной и Николаем Даниловичем. Я успела прочитать, но мне хотелось бы поразмышлять дальше... Из-за разницы во времени у меня не получается отвечать сразу. Нельзя ли восстановить как-то?
С уважением,
Лариса Евгеньевна.
 
brinevkДата: Четверг, 23.12.2010, 01:37 | Сообщение # 26
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Лариса Евгеньевна, все сделано, просим прощеня за неудобство.
С уважением К.И. Бринев
 
Форум » Конференция 2010 » Экспертные исследования спорных речевых произведений: методология и методика » Кириллова Л.Е. СПОРНОЕ ЮРИДИЧЕСКОЕ ПОНЯТИЕ В ЛИНГВИСТИЧЕСКОЙ
Страница 1 из 11
Поиск: