Приветствую Вас Гость | RSS

Юрислингвистика: судебная лингвистическая экспертиза, лингвоконфликтология, юридико-лингвистическая герменевтика

Суббота, 23.09.2017, 19:24
[] [Форум: главная ·] [ На главную страницу конференции ] [Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 212»
Форум » Конференция 2010 » Экспертные исследования спорных речевых произведений: методология и методика » Губаева Т.В. Экспертная оценка текстовых материалов...
Губаева Т.В. Экспертная оценка текстовых материалов...
000Дата: Среда, 08.12.2010, 18:32 | Сообщение # 1
Группа: Удаленные





Страница обсуждения доклада Тамары Владимировны Губаевой
Экспертная оценка текстовых материалов, содержащих признаки экстремизма
 
НадеждаДата: Пятница, 17.12.2010, 19:21 | Сообщение # 2
Группа: Пользователи
Сообщений: 24
Статус: Offline
Здравствуйте!
Скажите пожалуйста, в чем, на Ваш взгляд, причины возникновения обозначенных Вами проблем проведения экспертиз по делам об экстремизме, кроме специфики исследуемого материала?
С уважением, Надежда Вязигина
 
TgubaevaДата: Пятница, 17.12.2010, 22:47 | Сообщение # 3
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Полагаю, специфика материала обусловливает и все остальные причины: тут и недостаточная опытность следователей и судей, направляющих материалы на экспертизу, это ведь сравнительно новая категория дел; и небезопасность такого рода работы (в моей практике бывали случаи, когда потребовалось применение мер безопасности в связи с производством экспертизы); и проблемы автономии, внутренней свободы эксперта - что же он все-таки напишет в заключении - то, что от него хотят услышать, или то, что на самом деле есть в тексте. Еще можно добавить и то, что экспертов нередко подводит незнание или поверхностное знание процессуальных правил производства экспертизы. В любом случае речь идет, во-первых, о профессионализме, во-вторых, о нравственных установках - и экспертов, и тех, кто такие экспертизы назначает.
Благодарю за внимание.


Сообщение отредактировал Tgubaeva - Суббота, 18.12.2010, 00:03
 
костромичеваДата: Суббота, 18.12.2010, 15:23 | Сообщение # 4
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Уважаемая Тамара Владимировна! Вопросы в приведенной Вами формулировке («Имеются ли в содержании книги признаки возбуждения национальной, расовой или религиозной вражды, унижение национального достоинства, а равно пропаганда исключительности, превосходства граждан по признаку их отношения к религии», «Являются ли данные материалы экстремистскими», «Содержатся ли в представленной литературе данные, направленные на разжигание религиозной, межнациональной розни; призывы к свержению государственного строя, к незаконным вооруженным действиям, организацию и вовлечение в экстремистскую деятельность»), конечно, для лингвиста-эксперта, неприемлемы, но их ставят постоянно, разве что слегка "адаптированно", например: "имеются ли в представленных материалах высказывания, направленные на ... (а далее по тексту ст. 282)". Сегодня существует достаточное количество методических пособий, в которых достаточно четко обозначены различные виды реализации в высказываниях этой самой направленности. Я думаю, что эксперт не должен прятаться за "пределы компетенции" лингвиста. Всегда есть возможность, приступая к исследованию, дать разъяснение, как именно эксперт понимает поставленный вопрос (в связи с известными эксперту методическими рекомендациями). А вопрос у меня такой - если эксперт-лингвист, помимо филологического, имеет и юридическое образование - может ли он в этом случае отвечать на вопрос в "юридической" формулировке?
С уважением, Костромичева Мария Васильевна
 
ngolevdДата: Суббота, 18.12.2010, 16:16 | Сообщение # 5
Группа: Администраторы
Сообщений: 186
Статус: Offline
Мария Васильевна. Хочу откликнуться на Ваш вопрос: "Если эксперт-лингвист, помимо филологического, имеет и юридическое образование, может ли он в этом случае отвечать на вопрос в "юридической" формулировке?". Мое мнение таково: Все зависит от постановления суда - какую экспертизу он "заказывает": лингвистическую, юридическую или еще какую-либо. Если лингвистическую, то и экспертиза должна быть лингвистическая. И здесь я бы хотел "заступиться" за понятие "лингвистическая компетенция" или "не-кокомпетенция" (NB - не равно некомпетнтности!, я имею в виду сугубо формальный смысл компетенции). Это значит, что у нее должен быть предмет лингвистический, методы - лингвистические, офиц. статус - лингвистический, равно и у эксперта соответствующий официальный статус. При этом все признаки должны сочетаться; без хотя бы одного из них экспертиза не может быть признана лингвистической (кроме, может быть, последнего). Например, объект - текст на бумаге, вопрос - датировка, если методы , скажем, углеводородные, которыми определяется возраст бумаги - то это не лингвистическая экспертиза, даже если экспертизу провел доктор филол. наук (не понятно, правда, зачем он за нее взялся). А вот если датировка по лингв. признакам самого текста - то лингвистическая. Фоноскопическая или почерковедческая экспертиза - не является по офиц. статусу лингвистической (увы нам - лингвистам), для ее проведения сейчас не требуются лингвистические знания и обращаться к нам - как к лингвистам - никто не будет, а если будет и мы возьмемся, то противная (и в относ., и в кач. значении этого прилагательного) сторона это быстро использует и выведет такую экспертизу из банка доказательств по делу. И поделом. Хорошо ли будет, если лингв. экспертизу назначат историку А.Т. Фоменко, который сам себя объявил лингвистом и перекроил на основании своих лингвистических изысканий российскую и мировую историю? Все-таки за компетенцию лучше не заступать. Хотя прятаться за нее в ряде случаев, действительно, не очень красиво. Таким образом, по моему мнению, ответ на Ваш вопрос заключен не столько в статусе эксперта ( в двух-трех его специальностях), сколько в статусе экспертизы, как ее определил суд. С уважением, Николай Данилович Голев. PS Извините за не всегда академический стиль моей реплики. Как один из организаторов дискуссии считаю себя обязанным поддерживать полемический модус.

Сообщение отредактировал ngolevd - Суббота, 18.12.2010, 16:23
 
костромичеваДата: Суббота, 18.12.2010, 17:34 | Сообщение # 6
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Уважаемый Николай Данилович! Спасибо за ответ. Мой вопрос, конечно же, носит частный (и, добавлю - наболевший) характер. Конечно, хотелось бы, чтобы постановления о назначении экспертизы были оформлены с соблюдением всех формальностей, в том числе - и в плане постановки вопросов. Но увы!.. Мне кажется, что вопрос о статусе эксперта, не менее важен: судебный эксперт (лингвист или другой специалист) должен обладать и определенными юридическими познаниями, хотя бы для того, чтобы не только знать свои права и обязанности, но и уметь использовать эти права, например, при допросе эксперта, когда "противная сторона" выдвигает порой абсурдные требования или ищет поводы для отвода эксперта, или при использовании права выходить за рамки поставленного вопроса.
 
ngolevdДата: Суббота, 18.12.2010, 18:32 | Сообщение # 7
Группа: Администраторы
Сообщений: 186
Статус: Offline
Уважаемая Мария Васильевна. Я выскажу, может быть, парадоксальную мысль, но форму парадокса использую только для прояснения действительно актуального вопроса. К эксперту обращаются как к специалисту в "ЕГО" вопросе. И юридические знания и особенно желание их показать, оперирование лингвистом юридическими терминами, понятими (даже если знания действительно серьезные и даже если они подкреплены дипломом - об этом я хотел сказать в предыдущем посте), скорее, будут МЕШАТЬ делу, чем способствовать. Такой ответ у меня не спонтанный, я рассуждал о нем в статье "О легитимности и объективности лингвистической экспертизы" (она выставлена на нашем сайте), где хотел показать, что, во-первых, о. и л. - свойства разные по природе и независимые друг от друга, то есть вовсе не предполагают, что одно выводится из другого. Экспертиза - научный феномен, она вытекает из презумпции объективности, юридические презумпции в значительной мере (возможно, в первую очередь - не берусь настаивать) предполагают легитимность. Думаю, что где-то в глубине - это вопрос о диалектике естественного и позитивного права. Судебная истина (судья!) стремится как-то соединить в вердикте и о., и л. (вопрос, как это достигается для меня интересный, но открытый). Иными словами, я сторонник несмешения компетенций и невыхода лингвиста за пределы лингвистического предмета, лингвистических методов, терминов, понятий и научных презумпций. Юридические презумпции лучше, на мой взгляд, оставить юристам и в первую очередь - судье. И еще. По этой же причине (с этим, возможно, многие не согласятся) я не считаю негативным факт разных результатов экспертных исследований. Научные презумпции их предполагают! И здесь вырисовывается контуры еще одного суперважного вопроса для экспертизы - роль легитимных (утвержденных гербовыми печатями) методик, у которых есть не только достоинства (их все видят!), но и недостатки (они мешают развитию экспертного дела, как части науки с ее стремлением к объективной истины, а наличие "методички"как бы закрывает дискуссии). Здесь снова сталкиваются легитимность и объективность. Вот где хотелось бы обменяться мнениями. Н.Д. Голев
 
костромичеваДата: Суббота, 18.12.2010, 22:02 | Сообщение # 8
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Уважаемый Николай Данилович! Благодарю Вас за внимание к моим комментариям. Как Вы уже, наверное, поняли, вопрос о юридическиой компетности эксперта меня интересует, в первую очередь, в связи с конкретными частными случаями из практики, т.е. в связи с необходимостью (примеров можно привести массу), а не желанием обращаться к вопросам права.
По поводу методичек - вопрос более чем актуальный. Для начинающего эксперта обращение к методическим рекомендациям более опытных коллег - это объективная необходимость. Право на критическое их осмысление еще надо заслужить. Вопрос, как мне кажется, надо ставить шире - об объединении экспертного сообщества, с тем, чтобы стремление к объективной истине, открытая дискуссия стали общим делом, не замкнутым в рамках отдельных объединений. Может быть тогда появятся "гербовые" методики как итог работы "всех и для всех" - и лигитимные, и объективные. В связи со всем сказанным - спасибо за возможность участвовать в живой дискуссии. Именно этого очень не хватает "на местах" (думаю, многие со мной согласятся).
 
TgubaevaДата: Суббота, 18.12.2010, 22:40 | Сообщение # 9
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Уважаемая Мария Васильевна!
Уважаемый Николай Данилович!
Убеждена: лингвист, обладающий юридическими познаниями, в принципе может ответить на вопрос в "юридической формулировке", но НЕ ДОЛЖЕН это делать ни при каких обстоятельствах. Юридические познания ему как раз для того и нужны, чтобы он сразу понял, еще только читая вопросы, даже пока не приступая к исследованию - точно это знал, а не предполагал! - что вопрос, поставленный перед экспертом - вопрос права, тогда как эксперт как лицо, обладающее специальными познаниями, проясняет суду вопросы факта. И нужны юридические знания еще для того, чтобы эксперт сумел сформулировать свои выводы таким образом, чтобы замаскировать ошибку при постановке вопроса.

Добавлено (18.12.2010, 22:40)
---------------------------------------------
Уважаемые коллеги, еще, если позволите, реплика о методичках. Не сочтите меня каким-нибудь там Геростратом, ниспровергающим ценности, но с юридической точки зрения вопрос о методичках не столь однозначен. Дело в том, что судебно-экспертная деятельность основана на принципе независимости эксперта и объективности его исследований. Тому гарантией служит квалификация эксперта, подтвержденная документами о его профессиональном образовании, и подписка эксперта об ответственности за заведомую ложь. Так что в идеале - эксперт, его голова, его знания - плюс спорный текст как объективная данность, речевое произведение - вот на этом "поле" и проявляется независимость, объективность, всесторонность, полнота исследования. Экспертное исследование - это именно исследование, научная, творческая работа, особенно если предметом является текст, который в принципе допускает множество интерпретаций. Но творчество - не произвол, не примысливание и приписывание тексту того, чего в нем нет. Ведь лингвист основывается на объективных закономерностях порождения и восприятия речи. А для них не нужны методички, это все изучается на филологических факультетах.
Предположим, методичка появится, пусть хоть "сто раз гербовая" - и чем это обернется практически? Многие, включая начинающих, начнут, простите за это слово, просто списывать, ссылаясь, конечно же, на методичку - это-де утвержденный источник... И где тут независимость? Объективность? Да и ответственность эксперта - где? В случае чего - укроется за цитаты из методички...

Сообщение отредактировал Tgubaeva - Суббота, 18.12.2010, 22:44
 
ngolevdДата: Суббота, 18.12.2010, 23:18 | Сообщение # 10
Группа: Администраторы
Сообщений: 186
Статус: Offline
Тамара Владимировна. Спасибо за поддержку в вопросе о методичках с гербовыми печатями. Тут как в медицинской практике - врач, который следует строгим алгоритмам предписанных действий, конечно, обезопасен от последующих обвинений даже при плохих результатах лечения. А тот, кто действует по разумению опыта, да пусть даже интуиции, а уж тем более творчества - увы, защищен куда менее. Спрашивается, являются ли методички" фактором прогресса? Не все так однозначно. Хотя многие думают, что они решают все проблемы. Тогда им будет небесполезно прочитать пост Тамары Владимировны (с моими преамбулами и комментариями). Н.Д. Голев
 
TgubaevaДата: Воскресенье, 19.12.2010, 00:44 | Сообщение # 11
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Николай Данилович, очень приятно быть Вашей единомышленницей....
 
brinevkДата: Пятница, 24.12.2010, 23:39 | Сообщение # 12
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Тамара Владимировна! Здравствуйте. Прочитал Ваш доклад, возник такой вопрос: как Вы считаете, возможно ли к тем элементам, которые может выяснить эксперт добавить, например, вопрос о фактитивном характере сведений распространенных относительно какой-то группы, объединенной известными признаками, добавить в связи с тем, что действием, направленным на разжигание, может быть и сообщение заведомо ложных сведений о группе лиц, объединенных признаками национальности, расы и т.п.
Спасибо!
 
TgubaevaДата: Пятница, 24.12.2010, 23:57 | Сообщение # 13
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Константин Иванович, любопытная постановка вопроса... как-то не задумывалась об этом, а надо бы... Спасибо за подсказку! Хотя, скорее всего, такой вопрос окажется избыточным, потому что заведомая ложность в делах об экстремизме не имеет правового значения
 
brinevkДата: Суббота, 25.12.2010, 00:00 | Сообщение # 14
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Тамара Владимировна в комментариях под редакцией Лебедева читал такое и в принципе есть тут что-то. Например, кто-то сообщает, что в деревне Х всех людей такой-то национальности вырезали люди такой-то. Если это заведомая ложь, есть повод задуматься об умысле на разжигание. Как Вы думаете?
 
TgubaevaДата: Суббота, 25.12.2010, 00:15 | Сообщение # 15
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Конечно, это так. Получается, вне зависимости от того, лгу я или говорю правду - я все равно умышленно стремлюсь перессорить людей, стравить их...поэтому я и думаю про избыточность - не все ли равно, врал или говорил правду, главное - разжигал

Сообщение отредактировал Tgubaeva - Суббота, 25.12.2010, 00:15
 
brinevkДата: Суббота, 25.12.2010, 00:16 | Сообщение # 16
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Quote (Tgubaeva)
не все ли равно, врал или говорил правду, главное - разжигал
А почему целью в данном случае не может являться сказать правду, а не перессорить? Тогда умысел на разжигание вряд ли докажешь.
 
TgubaevaДата: Суббота, 25.12.2010, 00:23 | Сообщение # 17
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Но, если я Вас правильно поняла сейчас, сказать-то можно нейтрально, как в новостях, а можно в эмоционально-экспрессивных и негативных формулировках из серии "раз они нам так.... ", это уже другая форма высказывания
Хотя умысел обычно выводится по совокупности всех материалов дела - выстраивается там некая линия, становится видно, что хотят на самом деле.
 
brinevkДата: Суббота, 25.12.2010, 00:29 | Сообщение # 18
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Quote (Tgubaeva)
Хотя умысел обычно выводится по совокупности всех материалов дела - выстраивается там некая линия, становится видно, что хотят на самом деле.
Это согласен. Поэтому и заведомая ложность еще не док-во.
 
TgubaevaДата: Суббота, 25.12.2010, 00:35 | Сообщение # 19
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Константин Иванович, вот вдумалась сейчас - а ведь это хороший вариант, вопрос в такой формулировке. Отличный! И не в заведомой ложности тут дело. Главное - мы уходим от этой привычки переписывать в вопросы эксперту законодательные признаки экстремизма, мы начинаем опираться на факты языка! Не на чьи-то не бредовые мечты, а именно фактические утверждения, с фактическим основанием

Сообщение отредактировал Tgubaeva - Суббота, 25.12.2010, 00:36
 
костромичеваДата: Суббота, 25.12.2010, 09:56 | Сообщение # 20
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Одна из форм "разжигания" заключается (цитата): "в распространении сведений о якобы незаконных действиях лиц определенной национальности, совершении ими преступлений (краж, грабежей, изнасилований, убийств) ". "Якобы" указывает на возможную ложность этих сведений. И наличие таких сведений, и их правдивость/ложность можно установить без лингвиста. Фактами языка, "подведомственными" лингвисту, видимо, будут авторские оценки ("эти сволочи сделали то-то и то-то"), побуждения разного рода (у нас стикер такой расклеивали: фото девушки + текст "Ну что? Так и будешь сидеть на диване, пока хачики пристают ко мне на улице?). Речь вроде о "приставании", а не о преступлении, а "желание рассорить" - налицо.
 
brinevkДата: Суббота, 25.12.2010, 09:58 | Сообщение # 21
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Quote (костромичева)
Одна из форм "разжигания" заключается (цитата):
А откуда цитата?
 
костромичеваДата: Суббота, 25.12.2010, 10:09 | Сообщение # 22
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Посмотрела: Уголовное право России: Учебник для вузов: в 2 т. / Под ред. А.Н. Игнатова, Ю.А. Красикова. Т. 2: Особенная часть. М.: Норма, 2005. С.783-784.

Т.е., например: "В деревне N жители такой-то национальности торгуют наркотиками". Если далее следует: "Надо сжечь сволочей вместе с деревней", то неважно - правда это или ложь.

 
brinevkДата: Суббота, 25.12.2010, 10:20 | Сообщение # 23
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Quote (костромичева)
Надо сжечь сволочей вместе с деревней", то неважно - правда это или ложь.
В таком контексте более чем понятно, что неважно. Спасибо.
 
костромичеваДата: Суббота, 25.12.2010, 10:32 | Сообщение # 24
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Другой вопрос: если распространена листовка с "чистой" информацией (без оценок, выводов и призывов), где приведено примерно 20-25 фактов (с указанием дат и источников информации), таких как:
"Таджик изнасиловал двух маленьких русских девочек
Толпа кавказцев, нападавшим был Богосян, следователь Центрального УВД г. Сочи зверски избила несколько сочинских семей офицеров российской армии
Бандиты кавказской национальности избили бейсбольными битами мирных отдыхающих, среди пострадавших сочинцев и их гостей были женщины и дети
Узбек признан виновным в изнасиловании семилетней девочки
48-летний приезжий из Азербайджана зарезал жительницу столицы, её дочь и знакомую
Китаец убил восьмиклассника за мобильный телефон" и т.д.
- это как расценивается? Есть у кого-нибудь мысли или реальный опыт экспертизы?

Добавлено (25.12.2010, 10:32)
---------------------------------------------
А в контексте с девушкой, к которой "пристают хачики"?

 
brinevkДата: Суббота, 25.12.2010, 10:36 | Сообщение # 25
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Это интересный случай, интересен, по-моему, прежде всего с точки зрения юр. квалификации. Хотя наверное, даже если это истинно, то может квалифицироваться как разжигание (но это юр.вопрос), о чем писалша вчера Тамара Владимировна. С лингвистической стороны случай очевидный. Подбор преступников по национальному признаку.
 
костромичеваДата: Суббота, 25.12.2010, 10:45 | Сообщение # 26
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Тогда уж по признакам национальности и происхождения (кавказцы, приезжий из Азербайджана)

Добавлено (25.12.2010, 10:45)
---------------------------------------------
И только ли юридический вопрос? Может быть, психологи что скажут?

 
brinevkДата: Суббота, 25.12.2010, 10:45 | Сообщение # 27
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Quote (костромичева)
Тогда уж по признакам национальности и происхождения (кавказцы, приезжий из Азербайджана)

Согласен, ошибся, прошу извинить. Точность употребления терминов не моя стихия.


Сообщение отредактировал brinevk - Суббота, 25.12.2010, 10:50
 
TgubaevaДата: Суббота, 25.12.2010, 10:48 | Сообщение # 28
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Я бы не сказала, что тут точность какая-то... пыл дискуссии! А над той формулировкой я еще и еще раз подумаю, даже попробуем ее апробировать на ближайших делах. Потом доложу, какие результаты
 
костромичеваДата: Суббота, 25.12.2010, 10:52 | Сообщение # 29
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
К слову - ту листовку суд не признал разжиганием
 
brinevkДата: Суббота, 25.12.2010, 10:55 | Сообщение # 30
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Quote (костромичева)
К слову - ту листовку суд не признал разжиганием

Не знаете, почему?
 
TgubaevaДата: Суббота, 25.12.2010, 11:02 | Сообщение # 31
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Уважаемая Мария Васильевна! У нас тоже была такая листовка, я ее помню. Но наши правоохранители всегда "метут" всё чохом, что найдут при обысках, а не по одной листовке, так получается вернее... Хотя лично я считаю содержание той листовки экстремистским
 
костромичеваДата: Суббота, 25.12.2010, 11:08 | Сообщение # 32
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Там тоже было чохом, и я тоже считаю и листовку, и остальные материалы таковыми. Но я была только консультантом, экспертиза была не моя, и приговор я не видела - поэтому домысливать не буду - формальные там были основания или другие, факт - что оправдали.
 
TgubaevaДата: Суббота, 25.12.2010, 11:13 | Сообщение # 33
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Простите, отвлек телефон... продолжу. Экстремистская эта листовка, хотя бы потому, что хач унизительная кличка, данная по национальному признаку. И противопоставление там есть, и намеки на агрессию.
Константин Иванович, к Вашим постам. Тут такая тончайшая грань, прямо как бритвенное лезвие... Статья 282 - с объективной стороны может выражаться в том числе и в словесных действиях, а поскольку лингвист и привлечен для исследования фактов языка, постольку уже в момент назначения экспертом его "ввязывают" в анализ речевых произведений, то есть, по сути, объективной стороны преступления. Чтобы не получить упреков от адвокатов, как я что-то там превысила, я обычно стараюсь очень продумывать формулировки выводов, прямо до филиграни, чтобы они "удержались" на этом "бритвенном лезвии"


Сообщение отредактировал Tgubaeva - Суббота, 25.12.2010, 11:15
 
brinevkДата: Суббота, 25.12.2010, 11:18 | Сообщение # 34
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Quote (Tgubaeva)
Константи Иванович, к Вашим постам. Тут такая тончайшая грань, прямо как бритверрное лезвие... Статья 282 - с объективной стороны может выражаться в том числе и в словесных действиях, а посольку лингвист и привлечен для исследования фактов языка, постольку уже в момент назначения экспертом его "ввязывают" в анализ речевых произведений, то есть, по сути, объективной стороны преступления. Чтобы не получить упреков от адвокатской стороны, как я что-то там превысила, я обычно стараюсь очень продумывать формулировки выводов, прямо до филиграни, чтобы они "удержались" на этом "бритвенном лезвии"

Тамара Владимировна, согласен в общем. Но считаю, юриста, который проблему фактов извлекает из слов - не очень хорошим юристом. Специально для этого несколько раз переформулирую в содержательной части значимые с моей точки зрения утверждения о фактах т.к. на мой взгляд , ясность - это то, что не зависит от слов.
 
костромичеваДата: Суббота, 25.12.2010, 11:56 | Сообщение # 35
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Тамара Владимировна! Мы, видимо, не поняли друг друга. Стикер с хачиком и девушкой, понятно, содержит, как минимум, одно из альтернативных по 282 деяний (унижение по признаку...). А вот с листовкой, содержащей "чистую информацию" и нормативные этнонимы - что скажете?
 
brinevkДата: Суббота, 25.12.2010, 12:03 | Сообщение # 36
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Мария Васильевна, сейчас посмотрел добавление в Ваших сообщениях возникли вопросы.
Quote (костромичева)
И только ли юридический вопрос? Может быть, психологи что скажут?
Что, на Ваш взгляд, могут сказать психологи в данном случае?
И по приставаниям просто не понял, поясните, если можно.
 
костромичеваДата: Суббота, 25.12.2010, 12:16 | Сообщение # 37
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
С приставанием - есть ли разжигание и в каком объеме, т.е. в чём конкретно выражается разжигание (про унизительное прозвище мы уже выяснили).
О психологах: есть ли в "чисто информационной" листовке что-то из психолого-правовой классификации признаков возбуждения вражды и ненависти, которая в сжатом виде выглядит следующим образом (извините, опять цитирую):
1) ложная идентификация — формирование и подкрепление негативного этнического стереотипа, отрицательного образа нации, расы, религии;
2) ложная атрибуция — приписывание враждебных действий и опасных намерений представителям какой-либо нации, расы, религии по отношению к другим;
3) мнимая оборона — побуждение к действиям против какой-либо нации, религии
[Ратинов А.Р., Кроз М.В., Ратинова Н.А. Ответственность за разжигание вражды и ненависти. Психолого-правовая характеристика. М., 2005. – С. 110-111].
Извините, если до вечера не отвечу - работа ждет.
 
brinevkДата: Суббота, 25.12.2010, 12:27 | Сообщение # 38
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Quote (костромичева)
мнимая оборона — побуждение к действиям против какой-либо нации, религии

Скажите, а в чем разница (хотя вопрос, конечно, не к Вам, а к авторам статьи, но все же). Побуждения выражаненного высказыванием - убьем сволочей. И психологического исследования побуждения к действиям против.
Про приставание: если была фраза "Такой-то понациональности приставал к девушке", то это утверждение о фактах, и если это правда, то трудно представить себе как это могло быть разжиганием (например, некто дает показания в милиции). Если в листовке, то не знаю. Может это отец этой девушки.
 
РахиляДата: Суббота, 25.12.2010, 12:54 | Сообщение # 39
Группа: Пользователи
Сообщений: 14
Статус: Offline
Не знакома с содержанием листовки, но, как видится, не всегда этнофолизм хачик может быть унизительным и унижающим. В определенной ситуации он может обозначать национальность+неодобрительный компонент. Реальный пример: Там два хачика сидят, пошли отсюда (я так поняла - от греха подальше).
По идее о заведомой ложности. В коллективном пособии для журналистов (2007 г.), рассматривая способы создания этнических предубеждений, я приводила несколько примеров по фактам из казахстанских СМИ. На семинарах для журналистов наряду с обычными в таких случаях словами об ответственности журналистов в освещении межнациональных конфликтов мы (и лингвисты, и юристы) говорим обычно о ложности этих сведений. Заведомая ложность – интересный подход для упреждающей работы юриста НПО в сфере СМИ.
Обозначением приверженности не крайним взглядам, но взглядам, как-то оправдывающим насилие по национальной принадлежности, может быть вполне безобидное словоупотребление. В «МК» от 15-22 декабря в статье о событиях в Москве, связанных с убийством Егора Свиридова, читаю: Отдельная тема – события в метро, куда спустилась разозленная толпа и принялась мутузить людей неславянской внешности. Конечно, мутузить=бить, колотить, но я свою маленькую внучку в ответ на ее попытку сделать атата плюшевому медведю прошу не мутузить бедного Миху. Такого осторожного отбора слов, наверное, требует смысловая направленность статьи, но мне так и видится отмутузили и в отношении зверски избитых молоденьких ребят, отбитых ОМОНом (забыла, на какой площади).
С уважением, Рахиля Даулетбаевна


Сообщение отредактировал Рахиля - Суббота, 25.12.2010, 12:54
 
ShibaevДата: Суббота, 25.12.2010, 15:14 | Сообщение # 40
Группа: Пользователи
Сообщений: 17
Статус: Offline
Рахиля Даулетбаевна, вы меня опередили. Тоже хотел сказать о факультативности интенции унижения в употреблении слова "хачик". Слово все-таки образовано от распространенного армянского имени (если не ошибаюсь) и может употребляться просто как неодобрительный этноним. По аналогии: русский человек вряд ли будет считать себя оскорбленным, если его назовут "иваном". Другое дело, что в прагматическом аспекте "хачик" обычно имеет более негативную окраску, чем тот же "иван". С уважением, Михаил Валерьевич.
 
костромичеваДата: Суббота, 25.12.2010, 20:01 | Сообщение # 41
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Напоминаю суть вопроса, а то какая-то путаница получается.
Я писала о двух разных материалах.
1. Стикер (это маленькая наклейка) с фотографией некой девушки + текст "Ну что? Так и будешь сидеть на диване, пока хачики пристают ко мне на улице?. Добавлю: стикеров было несколько - однотипно выполненных и расклееных недалеко друг от друга. Еще один с коловратом и надписями: "Русский, проснись!", "враг хозяйничает на твоей земле!", третий - изображение рук (как если бы кто-то кого-то вытягивал за руку) плюс надпись: "Русский, помоги русскому!" (это мои материалы, найденные на улицах Орла). Убеждена, что все - из одного источника (но следствия, естественнон, не проводила smile ). Материалы - формально разные. Но смысл понятен.
2. Листовка с с "чистой" информацией (без оценок, выводов и призывов), где приведено примерно 20 фактов с достаточным количеством признаков, позволяющих провести верификацию (даты, место). Общий признак всех высказываний - обозначение национальности и/или происхождения преступника (преступников) - нерусский / не россиянин.
Приблизительно так:
"17 сентября 2006 г. Таджик изнасиловал двух маленьких русских девочек
15 января 2006 г.Толпа кавказцев, нападавшим был Богосян, следователь Центрального УВД г. Сочи зверски избила несколько сочинских семей офицеров российской армии
23 августа 2006 г. Бандиты кавказской национальности избили бейсбольными битами мирных отдыхающих, среди пострадавших сочинцев и их гостей были женщины и дети
12 октября 2006 г. Узбек признан виновным в изнасиловании семилетней девочки
15 марта 2006 г. 48-летний приезжий из Азербайджана зарезал жительницу столицы, её дочь и знакомую
4 июля 2006 г. Китаец убил восьмиклассника за мобильный телефон" и т.д.

Повторяю: нет оценок, нет призывов - ничего! Только информация.

Как оценивать? И кто оценивает? Мне ничего, кроме "тенденциозного подбора фактов" в голову не идёт, хотя очевидно, что цель автора листовки состоит именно в том, чтобы ражечь ненависть к нерусским. Кто должен оценивать такие тексты - лингвист, психолог, юрист? Вот в чем заключается мой вопрос. Есть у кого-нибудь предложения?

 
brinevkДата: Суббота, 25.12.2010, 20:10 | Сообщение # 42
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Теперь ясно. Про приставания: Из текста следует "Не сиди!" плюс "хачики", плюс формат (листовка, то есть как Вы сказали стрикер - а не девушка говорит своему парню со слезами) на мой взгляд, насчет фактов как раз здесь неуместным был бы вывод. Все остальное должны оценивать компетеные органы. Психологическую часть экспертизы или вообще экспертизу считаю по этим делам в принципе ненужной. Спасибо!
По перечнь фактов, думаю, мы раньше проговаривали.
 
brinevkДата: Суббота, 25.12.2010, 20:20 | Сообщение # 43
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Маряи Васильевна! Более того, если быть до конца честным, то и то, что я написал в предыдущем сообщении способен судья понять и без лингвиста. А то получается, что картинка адресована рядовым гражданам, а судья или следователь ничего не понимает, то есть на работе он начисто забывает как интерпретировать такие тексты.
 
костромичеваДата: Суббота, 25.12.2010, 21:17 | Сообщение # 44
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Quote (brinevk)
на работе он начисто забывает как интерпретировать такие тексты

Ох, Вашими бы устами да мёд пить! Комментарии пришлю как-нибудь на личную почту, дабы не обидеть высокий суд и следствие заодно smile .
 
brinevkДата: Суббота, 25.12.2010, 21:20 | Сообщение # 45
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Quote (костромичева)
Комментарии пришлю как-нибудь на личную почту,

Пришлите, пожалуйста. Хотя в свете последних дел тут у нас на Алтае, я бы тоже предпочел, чтобы десять экспертиз назначали, прежде чем приговор выносить.
 
TgubaevaДата: Воскресенье, 26.12.2010, 22:37 | Сообщение # 46
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Уважаемые коллеги, позвольте сначала одну такую картинку, из нашей реальной казанской жизни месячной давности. Молодые люди, 18-22, флэш-мобовцы, главный застрельщик - студент юрфака Казанского университета, который теперь Поволжский федеральный, составляют план: угнать тентованную "Газель", поймать хачика, посадить туда, отвезти в лес, избить, надругаться, отрубить голову, поиграть головой в футбол вместо мяча, потом подцепить ее на палку, взятую прямо тут же, в лесу, и передавать друг другу, как древко знамени - при том каждый будет фотографироваться, когда у него в руках по очереди окажется такая "голова на палке" - а фото помещать в интернете, потому что за это им обещаны деньги, немалые. Если бы не наши оперативники - ведь сбылось бы... Я видела фотографии этих ребят и девушек (!) Сытые, наглые, самодовольные, воспитанные не родителями - те деньги зарабатывают - а рекламой и американскими фильмами... Думаю, не стоит льстить себя надеждами, что им известны какие-то там филологические истины о слове "хачик" - что- де интенция унижения факультативна и т.п. (характерно, что даже при нашем экспертном обсуждении - и то уважаемый Михаил Валерьевич делает оговорку - "насколько я знаю", он пишет где-то в предыдущих постах). В восприятии этих и многих им подобных людей "хачик" - нечто вроде "фас!" для собаки. Им в принципе все равно, кого бить-убивать, выхода наружу требует агрессия, грубая, необузданная волей сила, не растраченная ни в играх в "Зарницу", ни на военных кафедрах, ни на занятиях спортом... но в то же время и героики хочется, вот и бегут под экстремистскими лозунгами. А смени эти лозунги, сделай вместо пресловутого "хачика" кого-иибудь еще - уверена, перемены они не заметят. И вот в таких условиях и следствие, и суд, на мой взгляд, проводят титаническую работу, чтобы "преступник сидел в тюрьме", извините за резкость. По таким делам и противодействие огромное, и надсадные крики правозащитников, что инакомыслие наказывают... между тем ни для кого не секрет, что наши правозащитные организации, включая даже Хельсинскую группу, существуют на гранты, выдаваемые теми же источниками, что и Бен Ладену.
Простите за столь пространное высказывание, уводящее дискуссию в сторону. Хотела сказать - и следствию, и суду по этим делам очень трудно работать!
В следующем посте постараюсь ответить на ваши вопросы, уважаемые коллеги.

Добавлено (26.12.2010, 22:37)
---------------------------------------------
Итак, по поводу "чистой информации". Я бы написала в заключении (приблизительно, конечно, особо не оттачиваю сейчас формулировки), что здесь используется риторический прием "черно-белой аргументации" в сочетании с приемом градации, негативной спирали, когда представители одной национальной группы изображены исключительно как преступающие закон ("плохие, виноватые"), а других - как жертвы ("хорошие, невинные"). Градация в том, что действия описаны по возрастающей жестокости, подряд, и повтор негативных сведений внушает стойкую отрицательную установку по отношению к определенным национальным группам. Здесь есть и еще один прием риторики - мнимая точность утверждения (кто станет проверять даты! а указание на точную дату создает иллюзию строгой документальности повествования, истинности высказываний). Полагаю, это лингвистическая оценка, так как она основана на фактах языка, филологическом анализе текста.

Сообщение отредактировал Tgubaeva - Воскресенье, 26.12.2010, 22:14
 
brinevkДата: Воскресенье, 26.12.2010, 22:40 | Сообщение # 47
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Насчет слова "хачик" согласен. Все понимают, когда так говорят, что это презрительно по отнонешию к лица определенной национальности. И где-то вверху в сообщениях была подмена коммуникативной ситуации, года я говорю своему другу так - это одно, когда я говорю это человеку определенной национальности - другое.
Тамара Владимировна, а все-таки как Вы относитель к тому, что листовки экстремисткие пишутся всем, кто владеет русским языком и как бы все должны вроде их понимать. Зачем тогда экспертиза?
 
TgubaevaДата: Воскресенье, 26.12.2010, 22:48 | Сообщение # 48
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Константин Иванович, сейчас как раз собиралась писать - экспертиза нужна в силу принципа всесторонности и объективности судопроизводства. Если с объективной стороны преступление выражается речевыми, словесными действиями - то надо их исследовать всесторонне и объективно, причем с привлечением не только лингвистов, но и психологов, культурологов и т.д., если это потребуется по обстоятельствам конкретного дела. Вот, скажем, если происходит убийство - обязательна судебно-психиатрическая экспертиза подозреваемого/обвиняемого, не псих ли он, грубо говоря, хотя по его поведению - логично выстраивает собственную линию защиты, правильно реагирует на вопросы и т.д. и т.п. - и без экспертов ясно, что не псих. Хотя и психи попадаются, но и их тоже сразу видно, без экспертов wink Экстремизм - новая категория дел (относительно), тут пока еще законодатель не установил, что наша экспертиза обязательна, но принцип всесторонности и объективности-то - действует!

Сообщение отредактировал Tgubaeva - Воскресенье, 26.12.2010, 22:49
 
brinevkДата: Воскресенье, 26.12.2010, 22:55 | Сообщение # 49
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Тамара Владимировна! Насчет всесторонности согласен. Есть еще один аспект. Суд назначает экспертизу, если полагает, что дял разрешения дела необходимо привлечение лица, обладающего специальными познаниями. Русский язык в том смысле, что на нем говорят все (то есть извлекают каждый день смыслы и т.п.) в каком-то смысле не нуждается в специальных познаниях. Например, судья идет по городу м как гражданин читает подобную листовку, он же может понять, что эта листовка направлена противо кого-то, почему когда он на работе ситуация складывается другим образом?
 
TgubaevaДата: Воскресенье, 26.12.2010, 23:09 | Сообщение # 50
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
А вот здесь уже объективность. Дело в том, что само преступление - словесное, это слово, последствия которого так же опасны, как и посдествия противоправного физического действия. И нужен именно специалист в области слова, а не рядовой носитель языка, как судья, чтобы объективно исследовать = препарировать текст. Опять у меня аналогия с дроугим видом экспертиз напрашивается. Вот убийство - умышленное причинение смерти. А у него, конкретного потерпевшего - огнестрел, в голову... мы и на бытовом уровне понимаем - человек мертв, если пуля ему голову раздробила. Но эксперт-медик будет исследовать и напишет заключение - как умирал... извините за тяжелый пример, пожалуйста

Сообщение отредактировал Tgubaeva - Воскресенье, 26.12.2010, 23:10
 
Форум » Конференция 2010 » Экспертные исследования спорных речевых произведений: методология и методика » Губаева Т.В. Экспертная оценка текстовых материалов...
Страница 1 из 212»
Поиск: