Приветствую Вас Гость | RSS

Юрислингвистика: судебная лингвистическая экспертиза, лингвоконфликтология, юридико-лингвистическая герменевтика

Пятница, 26.05.2017, 06:49
[] [Форум: главная ·] [ На главную страницу конференции ] [Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 2 из 2«12
Форум » Конференция 2010 » Экспертные исследования спорных речевых произведений: методология и методика » Губаева Т.В. Экспертная оценка текстовых материалов...
Губаева Т.В. Экспертная оценка текстовых материалов...
костромичеваДата: Воскресенье, 26.12.2010, 23:11 | Сообщение # 51
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Или что умер от отравления, а выстрел был произведён в труп
 
TgubaevaДата: Воскресенье, 26.12.2010, 23:12 | Сообщение # 52
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Извините за опечатки, господа. Почему-то замечаю их, когда уже отправила пост. Стараюсь корректировать, но может, не все успеваю

Добавлено (26.12.2010, 23:12)
---------------------------------------------
Мария Васильевна, и такое бывает, конечно же1

 
brinevkДата: Воскресенье, 26.12.2010, 23:12 | Сообщение # 53
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Quote (Tgubaeva)
как умирал..
Эти обстоятельства могут быть значимыми для квалификации, предполагаю? Но их как раз нельзя установить не обладая специальными познаниями.
 
TgubaevaДата: Воскресенье, 26.12.2010, 23:15 | Сообщение # 54
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
И потому нам нужна экспертиза!

Добавлено (26.12.2010, 23:15)
---------------------------------------------
Юрист не извлекает факты из слов, он поручает анализ слова - как факта - эксперту... в этом, на мой взгляд, особенность дел по экстремизму

 
костромичеваДата: Воскресенье, 26.12.2010, 23:17 | Сообщение # 55
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Quote (Tgubaeva)
И потому нам нужна экспертиза!

И я о том же.
Quote (Tgubaeva)
тут пока еще законодатель не установил, что наша экспертиза обязательна

Надеюсь, это положение скоро изменится.
 
TgubaevaДата: Воскресенье, 26.12.2010, 23:29 | Сообщение # 56
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Уважаемые коллеги! Решила "запостить" шаблон таблицы - такие прилагаю по каждому делу об экстремизме. Графа "Источник"
подразумевает ссылку на конкретный матреиал, так как обычно много текстов направляют

Языковые способы
выражения идей исключительности, превосходства человека по национальному и религиозному признаку; возбуждения национальной и религиозной розни; оправдания национального превосходства; оскорбления национального достоинства

№№ Тип лингвистической конструкции Примеры Источник
1. Прямое обращение
2. Простой способ изложения
3. Отрицательно-оценочные наименования
4. Контраст, противопоставление
5. Воззвание, призыв к действиям

Добавлено (26.12.2010, 23:19)
---------------------------------------------
Оказывается, форматирование немного "съехало", но думаю, смысл понятен все равно

Добавлено (26.12.2010, 23:27)
---------------------------------------------
Мария Васильевна, еще хотела для Вас привести пример, как отвечала в суде, меня как эксперта допрашивали по ходатайству подсудимых, и вопросы задавали они и их адвокаты, вот один из них.

Во фразе «как гестаповцы Путина расправлялись с русской молодёжью» Вы усматриваете противопоставление «плохого» «хорошему». Однако в этой фразе отсутствует сама характеристика понятий. Так из чего Вы сделали вывод, что например, понятие «русская молодёжь» непременно «хорошее»?

В заключении не указано, что русская молодёжь непременно «хорошая», вывод сделан в более общей форме: «противопоставлены «плохие» и «хорошие». Это следует из непосредственного анализа фразы. Она имеет синтаксическую форму простого повествовательного предложения, а в качестве организующего центра предложения, по общему правилу, выступает глагол; в рассматриваемом случае – «расправлялись». «Расправляться» означает «приводить в порядок, наказывая виноватого» («учинять расправу»). Таким образом, фраза обозначает ситуацию, в которой кто-то изображён как правый («хороший»), а кто-то – как виноватый («плохой»).

Добавлено (26.12.2010, 23:29)
---------------------------------------------
То есть хотела сказать, что вот так вот и приходится "препарировать" все фразы, это кропотливая и тяжелая работа, а если еще экспертизу сделают обязательной.... с одной стороны, не дай бог! С другой - наверное, это все же в интересах дела. И прежде всего чтобы не было впечатления, что их наказывают за убеждения, "зажимая" свободу слова и прочие гражданские свободы

Сообщение отредактировал Tgubaeva - Воскресенье, 26.12.2010, 23:30
 
костромичеваДата: Воскресенье, 26.12.2010, 23:40 | Сообщение # 57
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Спасибо большое за пример, к Вам бы на лекции!
Но я всё-таки за обязательность экспертизы и
Quote (Tgubaeva)
прежде всего чтобы не было впечатления, что их наказывают за убеждения, "зажимая" свободу слова и прочие гражданские свободы

Спасибо!
 
brinevkДата: Вторник, 28.12.2010, 18:56 | Сообщение # 58
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Тамара Владимировна! Мария Васильевна! Хотелось бы продолжить это интересное обсуждение. Мне кажется, что насчет судебного медика мы нашли то, что нельзя установить без специльных познаний (например, приблизительное время смерти), но вот насчет лингвиста мы как раз пропустили это звено.
Что, например, не может установить судья во фразе "Бей того-то! Спасай Россию"? По-моему этот вопрос не решен, пока он не решен - с обязательным назначением экспертизы, считаю, нужно повременить.
Спасибо!
 
костромичеваДата: Вторник, 28.12.2010, 20:03 | Сообщение # 59
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Quote (костромичева)
Но я всё-таки за обязательность экспертизы

Quote (brinevk)
По-моему этот вопрос не решен, пока он не решен - с обязательным назначением экспертизы, считаю, нужно повременить.

Как показывает современное положение дел, законодатель прислушивается именно к Вам, а не ко мне. Увы мне sad !
 
TgubaevaДата: Суббота, 08.01.2011, 13:14 | Сообщение # 60
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Продолжим, уважаемые коллеги? Константин Иванович, в цитируемой Вами фразе судья, разумеется, может установить все, что ему нужно для вынесения решения. Тут дело в другом. Судья связан принципом формализма - на процессе он выступает не в личном качестве, как гражданин, владеющий русским языком и, соответственно, понимающий русскоязычные высказывания, а как носитель судебной власти, в задачу которого - и это исключительно его, а не чья-либо еще задача - входит справедливое разрешение спора о праве. Для этого закон предписывает судье целый ряд правил, они в процессуальных кодексах. В том числе - судья связан предметом доказывания, то есть совокупностью юридических фактов, познание которых необходимо ему для разрешения дела. Но это не обыденное познание. Цитирую ГПК РФ, его статьи 55 (часть 1) и 60: Доказательствами по делу являются полученные в предусмотренном законом порядке сведения о фактах, на основе которых суд устанавливает наличие или отсутствие обстоятельств, обосновывающих требования и возражения сторон, а также иных обстоятельств, имеющих значение для правильного рассмотрения и разрешения дела.
Эти сведения могут быть получены из объяснений сторон и третьих лиц, показаний свидетелей, письменных и вещественных доказательств, аудио- и видеозаписей, заключений экспертов.
Обстоятельства дела, которые в соответствии с законом должны быть подтверждены определенными средствами доказывания, не могут подтверждаться никакими другими доказательствами.
В общем, получается, что судья как процессуальная фигура не имеет права сам оценивать текст, если для разрешения спора о праве ему нужны факты относительно речевых произведений, текстов. В то же время есть правило, согласно которому обстоятельства, признанные судом общеизвестными, не нуждаются в доказывании (часть 1 статьи 61 ГПК РФ).
Но обратите внимание, что это опять же суд должен признать обстоятельство общеизвестным. В случае с текстами так не получается, потому что интерпретации возможны множественные, о чем мы и говорим постоянно практически на всех дискуссионных площадках. И для полноты и объективности рассмотрения дела назначают лингвистическую экспертизу. Это теоретически. А на практике - чтобы исключить возможную отмену решения в вышестоящей инстанции, по причине все той же неполноты. А многие эксперты (сужу по казанским коллегам), увы, думают, что раз уж их пригласили, то они - и пуп земли, ведь даже сам судья не может без них ни в чем разобраться...
Так что, Мария Васильевна, не исключено, что наша экспертиза будет обязательна. Но на мой взгляд, даже само экспертное сообщество пока к этому не очень готово... не говоря уже о материальной базе - ведь понадобится специальная подготовка таких экспертов, специальные экспертные учреждения, подобно бюро СМЭ - заметьте, государственные, бюджетные, а не самоокупаемые.


Сообщение отредактировал Tgubaeva - Суббота, 08.01.2011, 13:18
 
brinevkДата: Суббота, 08.01.2011, 18:43 | Сообщение # 61
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Тамара Владимировна! Спасибо за ответ. Во все процессуальных нормах также сказано: экспертиза назначается по внутреннем убеждению того, кто ее назначает, если последний полагает, что для установления некоторых фактов необходимы специальные познания в науке искусстве или ремесле (естественно, я огрубляю). Представим себе ситуацию: судья допрашивает человека, который распространил листовку. Вопрос судьи: Вы Сидоров Иван Иванович? Ответ: Да. Вы знали, что в материале написано то-то? Сидоров: Нет.
Судья по этому диалогу никогда не назначит лингвистическую экспертизу (по ответам Сидорова, с вопросом: Действительно ли Сидоров сказал "Да"?), несмотря на то, что он выступает представителем судебной власти и цель этих вопросов - установить факты. Власть-то я полагаю говорит на русском языке.
Лингвистика наука, котороая описывает, описывает то, как все носители русского языка оказываются способными к извлечению всех смыслов (выраженных или нет). Как так получается, что лингвистика оказывается необходимой, когда она в том числе и описывает, как сам судья будет интерпретировать любой текст и ее результаты зависят в том числе и от интерпретаций этого судьи?
Спасибо!
 
TgubaevaДата: Воскресенье, 09.01.2011, 14:06 | Сообщение # 62
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Дорогой Контантин Иванович, мы с Вами говорим о разных вещах, по-моему. Во-первых, внутреннее убеждение требуется не при назначении экспертизы, а при оценке ее результатов как одного из доказательств по делу. Во-вторых, приведенный Вами пример - это судебное разбирательство, точнее, его фрагмент, а экспертиза, согласно закону, назначается только по материалам дела, а не по действиям в судебном заседании. В-третьих, гарантией взаимопнимания судьи и допрашиваемого служит процессуальный принцип языка судопроизводства - каждому участнику процесса в первыю очередь объясняют его права, среди них право пользоваться языком, которым он владеет. Не попросил переводчика - значит, будет взаимопонимание. А словесные составы - нечто другое, там уже совершены противоправные деяния, их особенность в том, что они словесные, стало быть, требуется их ВСЕСТОРОННЕЕ исследование, а не только обыденное восприятие как носителей языка.

Добавлено (08.01.2011, 21:29)
---------------------------------------------
Да, к приведенному Вами примеру могу предположить дальнейшее развитие событий. Судья спросит нечто вроде - Вы действительно хотите сказать, что не знали о содержании листовки, мы правильно вас поняли? Сидоров скажет - да. Судья: хорошо, распишитесь об этом в протоколе. И всё! Именно так обычно уточняется содержание показаний на судебном следствии. Но! Следствие - здесь и сейчас, словесное преступление - там и тогда, от него есть лишь след - текст, который и поручается эксперту.

Добавлено (09.01.2011, 14:06)
---------------------------------------------
Константин Иванович, а как Вам такая позиция суда? (Переношу из других веток дискуссии)
Дело Дюльдин и Кислов против России, извлечение из пункта 44:
Только личное предположение или субъективное восприятие публикации в качестве диффамационной не позволяет установить, что лицо было прямо затронуто публикацией. Обстоятельства конкретного дела должны приводить обычного читателя к убеждению, что утверждение прямо отражалось на определенном истце или он выступал объектом критики.

На мой взгляд, это в том числе и об ограничении множественности интерпретаций.

Quote (brinevk)
Лингвистика наука, котороая описывает, описывает то, как все носители русского языка оказываются способными к извлечению всех смыслов (выраженных или нет).

А все, что касается строя языка - это входит в описание способности к извлечению смыслов? То есть лингвистика = наука о языке, а следовательно, она описывает язык, то, как он устроен, как функционирует, а отсюда - и как из него извлекают смыслы?


Сообщение отредактировал Tgubaeva - Воскресенье, 09.01.2011, 14:06
 
brinevkДата: Воскресенье, 09.01.2011, 21:13 | Сообщение # 63
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Тамара Владимировна! Благодарю за продолжение дискуссии, только сейчас смог написать ответ.
Quote (Tgubaeva)
Во-первых, внутреннее убеждение требуется не при назначении экспертизы, а при оценке ее результатов как одного из доказательств по делу.
Тамара Владимировна! В данном случае я просто интерпретировал, например, следующую норму УПК: Признав необходимым назначение судебной экспертизы, следователь выносит об этом постановление, ... (ст. 195). Из того, что есть обязательные экспертизы я вывожу, что признать необходимость можно в силу закона. Из того, что есть необязательные экспертизы я вывожу, что должны быть основания для их назначения. Традиционная категория в данном случае - внутренне убеждение (так же как и при оценке доказательств и при написании экспертом заключения). На мой взгляд, такие доктринальные толкования назначения существуют, если нет, то прошу прощения за юридическую безграмотность.
Теперь по поводу центрального вопроса. Подписка так сказать "подстраховывает" от ложности того, что говорит человек. Кстати, этим презюмируется, что судья понимает, что говорится. Предположим несколько другую ситуацию. В подтверждление некоторых своих тезисов Петров говорит: Но она же писала мне "Петров я люблю тебя!". Вот ее письмо. Показывает письмо. Там написано : Петров я люблю тебя! Судья назначает лингвистическую экспертизу, так как считает необходимым привлечение лица, обладающего специальными познаниями с вопросом: Там действительно написано "Я люблю тебя Петров"? То есть судья не знает без лингвиста, что там написано? Вообще спор относительно конвенций забавен (имею в виду судебный спор), а язык - это безусловно конвенция.
Еще раз спасибо за обсуждение.
Quote (Tgubaeva)
А все, что касается строя языка - это входит в описание способности к извлечению смыслов? То есть лингвистика = наука о языке, а следовательно, она описывает язык, то, как он устроен, как функционирует, а отсюда - и как из него извлекают смыслы?
Я думаю, что она описывает в том числе и то как это делается. На первую группу вопросов у меня ясного ответа пока нет. Только вопрос: строй языка сам по себе он зачем? Я пока не могу ответить на этот вопрос, хотя предполагаю интуитивно, что если в этом разобраться, то многие высказывания, посвященные строю языка и его системности например окажутся малосодержательными (но в этом я не уверен - это сама по себе хорошая проблема общелингвистического плана.)
 
TgubaevaДата: Воскресенье, 09.01.2011, 23:48 | Сообщение # 64
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
При УПК теперь все поняла smile
Константин Иванович, экспертиза - это исследование, то есть процедура, а не одномоментный ответ на вопрос, пусть даже этот вопрос и будет задан эксперту. Когда требуется именно исследование, нечто процессное, предполагающее долгий вдумчивый анализ и кропотливое обоснование выводов - вот тогда и назначают экспертизу. Заключение эксперта - вид доказательства, а доказательствами подтверждаются фактические обстоятельства дела, а не ход судебного разбирательства. Если бы судья рискнул назначить эксперитзу по фразе Петров, я люблю тебя!, притом с единственным вопросом - каков смысл высказвания, то это не только противоречит здравому смыслу, но еще и не согласуетчся с положением, что общеизвестное в доказывании не нуждается. Экспертиза, еще раз - доказательство, она уместна там, где надо что-то доказывать.
В случае же со словесными составами очевидного не бывает никогда, задача суда - установить, каков смысл высказываний и как они воспринимаются средним человеком. Без экспертизы анализ этих вопросо был бы необъективным, неполным и не всесторонним, как того требует закон.

Добавлено (09.01.2011, 23:48)
---------------------------------------------
А строй языка сам по себе, конечно, "незачем". А вот как часть функционирующей системы....

 
brinevkДата: Вторник, 11.01.2011, 18:45 | Сообщение # 65
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Quote (Tgubaeva)
Константин Иванович, экспертиза - это исследование, то есть процедура, а не одномоментный ответ на вопрос, пусть даже этот вопрос и будет задан эксперту. Когда требуется именно исследование, нечто процессное, предполагающее долгий вдумчивый анализ и кропотливое обоснование выводов - вот тогда и назначают экспертизу. Заключение эксперта - вид доказательства, а доказательствами подтверждаются фактические обстоятельства дела, а не ход судебного разбирательства. Если бы судья рискнул назначить эксперитзу по фразе Петров, я люблю тебя!, притом с единственным вопросом - каков смысл высказвания, то это не только противоречит здравому смыслу, но еще и не согласуетчся с положением, что общеизвестное в доказывании не нуждается. Экспертиза, еще раз - доказательство, она уместна там, где надо что-то доказывать.

Вот вопрос и возникает, где необходимо это исследование (что оно в каких-то случаях необходимо я не сомневаюсь, по крайней мере знаю один случай, то есть не знаю, но могу попытаться обосновать). Без решения этого вопроса, думаю, на каком-то этапе возникнут резонные вопросы, а собственно что делает так называемая лингв истическая экспертиза.
 
TgubaevaДата: Вторник, 11.01.2011, 18:58 | Сообщение # 66
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Константин Иванович, какой конкретно случай Вы имеете в виду? На сегодня "что делает лингвистическая экспертиза" - определено в приказе Минюста от 14 мая 2003 г. N 114 "Об утверждении Перечня родов (видов) экспертиз, выполняемых в государственных судебно-экспертных учреждениях Министерства юстиции Российской Федерации, и Перечня экспертных специальностей, по которым предоставляется право самостоятельного производства судебных экспертиз в государственных судебно-экспертных учреждениях Министерства юстиции Российской Федерации"
но там крайне общая формулировка: лингвистическая экспертиза - исследование продуктов речевой деятельности. При том, что отдельные виды в том же приказе - экспертизы автороведческие, почерковедческие и аудио- и видеозаписей.


Сообщение отредактировал Tgubaeva - Вторник, 11.01.2011, 18:59
 
brinevkДата: Вторник, 11.01.2011, 19:03 | Сообщение # 67
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Quote (Tgubaeva)
Константин Иванович, какой конкретно случай Вы имеете в виду?
Я имею в виду случаи, когда действительно необходимы познания в лингвистике, то есть не решить вопроса без этих познаний. Это прежде всего разграничение фактов и оценок. Вот здесь я уверен, что вопрос нетривиальный.
 
TgubaevaДата: Вторник, 11.01.2011, 19:29 | Сообщение # 68
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Этот вопрос - когда необходимы познания - ведь целиком из сферы судейского усмотрения. Прошу прощение за упрямство, но вот из того, как В.В.Виноградов анализировал стиль "Пиковой дамы" - прекрасно видна методология лингвистического анализа, в том числе и как разграничить факты и оценки. Я понимаю, что за всеми этими "фактами/оценками" стоят десятки, если не сотни, лингвистических теорий, с помощью которых можно рассуждать эксперту - едва ли не до бесконечности. Но, Константин Иванович, не зря же я вчера тут обмолвилась о строе языка. Я ни в коем случае не перехожу к персоналиям, но! Экспертиза - не повод показать "крутизну" эксперта-лингвиста, апробировать выводы диссертационных исследований и т.п. Это всего лишь одно, и только одно! доказательство по делу, которое оцениваться будет судом, а не профессиорнальным сообществом филологов. И судье должно быть четко указано, что именно в тексте является тем-то и тем-то признаком (по поводу которого заданы вопросы). Иными словами - правда, грубовато - скажу так: судью, поскольку он тоже носитель языка и в общем многое понимает с точки зрения смысла спорного текста, надо просто "мягко ткнуть носом" в конкретные слова и фразы, чтобы он понял текст еще лучше, а в конце концов пришел к верному выводу о квалификации, уже юридической. Вот именно поэтому закон требует, чтобы выводы эксперта были основаны на общепринятых методиках и были в принципе проверяемыми.
 
brinevkДата: Вторник, 11.01.2011, 19:47 | Сообщение # 69
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Quote (Tgubaeva)
Этот вопрос - когда необходимы познания - ведь целиком из сферы судейского усмотрения.

Так если, конкретно не ответить на этот вопрос, то судейское усмотрение в любой момент может измениться в том смысле, что не нужна она вообще, и вроде тривиальности говорят изысканными терминами и все. И еще какое-гибудь Постановление кого-нибудь выйдет с формулировочкой владение русским языком не относится к классу специальных познаний (при этом уже не важно будет соотвествует эта формулировка действительности или нет). Так что я бы предпочел конкретный ответ на этот вопрос, чтобы предупредить эту ситуацию.
Вопрос о крутизне, конечно, не стоит. Хотя я предпочел бы лучшей теоретической проработанности всех вопросов. Потому что считаю, что любая экспертиза делается из-под какой-то теории даже если эта теория основана на здравом смысле. В этой связи теореитическое обсуждение не только уместно, но и необходимо, так как решается судьба человека в любом случае. А то на каких теоретических предпосылках сейчас стоит лингв. экспертиза, по-моему нуждается в улучшении. Улучшение - это ключевое слово по-моему, потому как многие экспертные исследования на мой взгляд строятся и на внутренне противоречивых основаниях, а при таком раскладе непонятно в принципе, что они устанавливают, как правило ничего, но просто принимают решения за судей. Не случайны и цитации экспертами в экспертизах правовых норм, так как опереться то больше не на что (представляю, судебный медик начинает цитировать УК в своем заключении). По-моемпу и вопрки расхожему мнению теория как раз центральна.
Общепринятые методики в лингвистических экспертизах на мой взгляд пока стремятся к тому что можнло выучить какой-то перечень фактов. Естественно, что если он выучен, расхождения можно нивелировать. То же касается и воспроизводимости методик. Например, правда если мы введем список неприличных слов, то перед нами воспроизводимая методика определения неприличного, которой нет дела на каких основаниях кроме оценочных она основывается, но воспоризвести то ее могут все. Я против того, чтобы так решалась судьба конкретного человека. Факты принудительны, а не конвенциональны.
 
TgubaevaДата: Вторник, 11.01.2011, 19:55 | Сообщение # 70
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Quote (brinevk)
Не случайны и цитации экспертами в экспертизах правовых норм, так как опереться то больше не на что

Константин Иванович, это что конкретно Вы имеете в виду? Чтобы заключение эксперта было признано допустимым доказательством, там нужно цитировать УПК - удостоверительная надпись об отвественности за заведомо ложное заключение


Сообщение отредактировал Tgubaeva - Вторник, 11.01.2011, 19:59
 
brinevkДата: Вторник, 11.01.2011, 20:02 | Сообщение # 71
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Quote (Tgubaeva)
Константин Иванович, это что конкретно Вы имеете в виду?
Первое, что приходит на ум, это цитирование Постановления ВС о делах по защите чести и достоинства. Просто в экспертизах пишется согласно постановлению такому-то ...Вот это массово. А само "теоретическое" обсуждение оскорбления с постоянной ссылкой на УК, это ли не показатель, что по фактам сказать нечего? Вообще все это массово.
 
TgubaevaДата: Вторник, 11.01.2011, 20:13 | Сообщение # 72
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
И продолжу. На мой взгляд, владение русским языком действительно не относится к специальнгым познаниям - в противном случае любой носитель языка мог бы быть привлечен как эксперт. Задача эксперта - профессионально показать, как сделан текст, по какому принципу организованы слова в то или иное речевое произведение, воспринимамое среднии адресатом именно так, а не иначе. . Ну и другие задачи, которые определены поставленными на разрешение вопросами. И там, где речевое действие является потенциально противоправным (а это видно из диспозиций соответствующих норм), суд всегда назначает экспертизу - для полноты, всесторонности и объективности исследования обстоятельств дела. Никаких специальных постановлений по поводу обязательности наших экспертиз нет, но именно по такому пути идет судебная практика. Без исключений. А что экспертиза должна быть серьезным научным трудом - я всецело разделяю Вашу позицию. Когда писала про "ткнуть носом", имела в виду популярное изложение серьезных теорий. полагаю, популярность - не то же, что примитив, а наоборот- высший пилотаж!
Согласна и с тем, что мы все еще "кто во что горазд" в плане методик. И все же думаю, писала уже тут, по-моему, - что единой методики быть не может, ее выбор определяется как конкретным материалом, направленным эксперту, так и заданными ему вопросами.
 
brinevkДата: Вторник, 11.01.2011, 20:22 | Сообщение # 73
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Quote (Tgubaeva)
суд всегда назначает экспертизу - для полноты, всесторонности и объективности исследования обстоятельств дела.
Я бы оценил это хорошо, а то как бы все за единые методики по одному делу, как буд-то этот вопрос решенный по этому дело бесповоротно и осталось-то алгоритмически все прописать и будет тебе счастье. Или: Вот у нас большое разнообразие экспертных заключений надо бы как-то к единообразию привести. Но к единообразию можно привести на любых основаниях. Поэтому предпочел бы пока, чтобы делали столько экспертиз или там заключений специалиста, сколько это нужно.
 
TgubaevaДата: Вторник, 11.01.2011, 20:35 | Сообщение # 74
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Простите меня за последующую резкость, но я в пылу дискуссии по общему делу, за которое все мы болеем.
Вот это вот:
в экспертизах пишется согласно постановлению такому-то ...Вот это массово. А само "теоретическое" обсуждение оскорбления с постоянно ссылко на УК - топорная работа, других слов не подберу. Судья сам прекрасно знает содержание кодексов и постановлений !! Наши суды, татарстанские, обозлились бы на такие заключения - и не приняли бы их ни за что... и в дальнейшем таких экспертов никогда бы не привлекали... Да и адвокаты взбунтовались бы... Но дело даже не в субъективных эмоциях, а в том, что здесь эксперт действительно "садится не в свои сани". Ни один суд не задаст эксперту вопроса, что говорится в том или ином юридическом источнике. И потому неправомерно на них ссылаться. На мой взгляд, эксперт "сработает" "чисто и красиво", если он не будет ссылаться на кодекс или постанолвения, но составит заключение в таких формулировках, которые будут своего рода перифразами определенных юридических формул (или использует только отдельные слова) - так судье будет легче "уцепить" то, что ему нужно для решения дела. Вообще, в идеале - формулировка выводов эксперта должна быть готовым фрагментом решения суда по этому делу. Но сугубо по фактам языка - ссылки на закон судья сам допишет wink

Добавлено (11.01.2011, 20:35)
---------------------------------------------

Quote (brinevk)
Поэтому предпочел бы пока, чтобы делали столько экспертиз или там заключений специалиста, сколько это нужно.

Именно так и поступают опытные судьи! Экспертиза - исследование, по определению, а потому не может и не должно быть шаблонным. Простите, вся эта шаблонизация подозрительно напоминает мен моих не самых сильных студентов - когда мы решаем с ними задачи по общей теории права, они все просят - а дайте образец... А я им отвечаю, что есть закон, есть совесть, есть голова на плечах - и творите. А массовое явление среди юристов - понакупят всяких комментариев, бог весть кем, когда и где "сочиненных" (для издателей комментарии - огромные деньги, и более они ничего не видят) - и примут "за образец", сдувая всякую чушь к месту и не к месту.


Сообщение отредактировал Tgubaeva - Вторник, 11.01.2011, 20:37
 
brinevkДата: Вторник, 11.01.2011, 20:36 | Сообщение # 75
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Однако примеров масса.
Я все-таки акценты бы расставил, что надо улучшать. В общем и химия-то из алхимии вышла, то есть алхимию отбросить за ненадобностью как лженауку ,так сказать, не удастся. Другое дело относиться критически и улучшать. По-моему нам (имею в виду и юирстов и лингвистов) это под силу.
 
TgubaevaДата: Вторник, 11.01.2011, 20:38 | Сообщение # 76
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Да! Именно улучшать! Вот бы нам что-то такое выработать по итогам этой конференции - в резолюцию, что ли...
 
brinevkДата: Вторник, 11.01.2011, 20:40 | Сообщение # 77
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Согласен Тамара Владимировна!
 
ngolevdДата: Вторник, 11.01.2011, 21:44 | Сообщение # 78
Группа: Администраторы
Сообщений: 186
Статус: Offline
Quote (Tgubaeva)
как сделан текст, по какому принципу организованы слова в то или иное речевое произведение, воспринимамое среднии адресатом именно так, а не иначе.

Тамара Владимировна уже не первый раз на нашем форуме соединяет смысл текста, организацию текста с тем, как воспринимает его средний адресат. Но идея соединения остается сокрытой от читателя. Может быть, это ритуальная фраза, но в моем понимании - она ДОСТАТОЧНО принципиальна, ПОСКОЛЬКУ В НЕЙ НАКОНЕЦ ОБОЗНАЧЕНА ПОЗИЦИЯ АДРЕСАТА КАК СМЫСЛООБРАЗУЮЩАЯ, о чем я много раз пытался говорить. Однако здесь я хотел бы продолжить,задав вопрос, можно ли отождествлять смысл слов и текста (в их, так сказать, обезличенном статусе, о котором говорят "данный смысл вытекает из текста по НОРМАМ русского языка), с понииманием текста средним адресатом. Это интересный вопрос. Остановимся для простоты на смысле слова. И.А. Стернин активно проводит мысль, с которой я согласен, о различии лексикографического значения (оно нормативно, предписываемо) и РЕАЛЬНОГО психологического значения, из чего можно сделать вывод о необходимости их различения. Для судебной экспертизы это приниципиально важно, ибо будет разница вопросов, которые задает судья (следователь..): либо "какое вообще значение имеет слово..", "либо как воспринимает значение средний носитель.." Причем, последнее предполагает не обращение к словарю (как первое), а предполагает ИССЛЕДОВАНИЕ реального значения.
Теперь о самоочевидности некоторых вопросов, на которые может ответить и сам судья и которые якобы негоже задавать экспертам. Мелькали примеры таких фраз. "Петров я тебя люблю". "Ее надо проучить". Я не хочу оспорить право судьи отказаться от выводов эксперта, отказаться задавать ему те или иные вопросы, полагаясь на свою языковое чувство. Без этого, наверное, нельзя. Ни один вопрос не имеет исчерпывающего ответа и где-то надо принимать волевое решение, основанное на туманных категориях типа совести, долга, языкового чувства. Честь и хвала судьям, берущих на себя такую ответственность. В то же время я не согласен с абсолютизацией категорий типа общепринятое мнение (о чем говорил), утвержденные юридическими инстанциями методики (о чем говорил), самоочевидное значение (о чем еще не говорил), На мой взгляд такие категории сливаясь воедино - а как им не сливаться! - лишают экспертизу перспективы развития. Если для судьи записка "Петров, я тебя люблю" будет самоочевидна, то она лишает его возможности задать не самоочевидные вопросы (например, сама ли она писала, была ли она искренней, какое у нее было намерение, является ли эта записка ернической, как она была воспринята адресатом), вытекающие из не самоочевидных версий (я не буду раскрывать, какие версии могут стоять за тем или иным вопросом). Если судья не будет задавать таких вопросов, причем в разном модусе, предполагающем разные стутусы семантики текста и слова (и лексикографическом, и реальном психологическом, и говорящего и слушающего и т.д. и .п.) , то экспертиза конфликтных текстов сведется к трем вопросам для экспертов, которые рекомендует ГЛЭДИС, а ответ эксперта к трем процедурам, прописанном в официальных методичках. Какой уж тут прогресс лингвоэкспертологии. Скажем, приводился пример, когда по записке "Ее надо проучить" - она была убита, то тривиальными вопросами к лингвисту судебную истину (кто и насколько виновен) не вскроешь, здесь как раз актуализируются нетривиальные оппозиции в смысловой сфере. Другое дело, что далеко не на все вопросы лингвист может дать ответ (тем более однозначный), но сам факт, что судьи и следователи будут их задавать, мощно подтолкнет экспертов к изысканим, в том числе выходящим за рамки непосредственных экспертных потребностей. Вот тогда мы сможем ответить на пока еще очень трудный вопрос - что дает юриспруденция лингвистике! Но задавать судьи и следователи такие вопросы будут лишь тогда, когда не будут прикрываться тезисом о самоочевидности и когда - в особенности - будут уметь видеть не самоочевидное в языковом материале. Н.Д. Голев Воистину, все площадки смешались. Форум - сплошной текст, построенный по дисперсно-радиальному принципу, но без гиперссылок. Возможно, в этом есть и плюсы......
 
TgubaevaДата: Суббота, 15.01.2011, 09:04 | Сообщение # 79
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Уважаемые коллеги, меня захлестнула волна заочников, я сейчас едва успела прочитать все, что здесь появилось. Вечером обязательно отвечу!
 
Форум » Конференция 2010 » Экспертные исследования спорных речевых произведений: методология и методика » Губаева Т.В. Экспертная оценка текстовых материалов...
Страница 2 из 2«12
Поиск: