Приветствую Вас Гость | RSS

Юрислингвистика: судебная лингвистическая экспертиза, лингвоконфликтология, юридико-лингвистическая герменевтика

Вторник, 27.06.2017, 20:14
[] [Форум: главная ·] [ На главную страницу конференции ] [Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 11
Форум » Конференция 2010 » Конфликтный текст как предмет лингвистического исследования » Денисова А.В. Правовые основы лингвистической экспертизы...
Денисова А.В. Правовые основы лингвистической экспертизы...
000Дата: Среда, 08.12.2010, 19:45 | Сообщение # 1
Группа: Удаленные





Страница обсуждения доклада Анастасии Викторовны Денисовой
Правовые основы лингвистической экспертизы «языка вражды»
 
ngolevdДата: Пятница, 17.12.2010, 18:46 | Сообщение # 2
Группа: Администраторы
Сообщений: 186
Статус: Offline
Уважаемая Анастасия Викторовна. Вне всякого сомнения Вы затрагиваете актуальные для лингво-экспертной практики вопросы, связанные с квалификацией тех или иных действий (в том числе, а для лингвиста-эксперта - в первую очередь - речевых), как экстремистких или неэкстремистских. Известно, что многие признаки экстремизма и критерии их установления, в частности, признаки отличения экстремизма от социальной критики, вызывают немало споров среди лингвистов, психологов, юристов. Эти критерии всегда будут испытываться на прочность в судебных разбирательствах, поэтому их теоретическое обоснование исключительно важно. Вы предлагаете основываться на семантическом анализе ключевых слов-понятий в тексте самого закона, что, по-видимому, если не правомерно, то, по крайне мере, типично. (К примеру, слова-понятия типа «неприличная форма», «честь», «достоинство» сначала появились в тексте закона вовсе не как термины и лишь в дальнейшем стали наполняться терминологическим смыслом ; впрочем, терминологизация здесь далека до завершения, что порождает немало проблем в юридической и экспертной практике). Однако в Вашей статье остается не проясненной конкретная методика достижения определенности смысловых границ терминов типа ненависть, вражда, рознь, возбуждение, социальная группа (последний термин, кстати, вызывает особенно много разноречивых суждений). Например, Вы пишете: лингвисту-эксперту «можно опираться на правовой термин, определяемый ФЗ «О противодействии терроризму», согласно которому «...1) терроризм – идеология насилия и практика воздействия на принятие решения органами государственной власти, органами местного самоуправления или международными организациями, связанные с устрашением населения и (или) иными формами противоправных насильственных действий;...». Неясно, как может лингвист опираться на это «определение» «термина», в котором чуть ли каждое слово термином не является?
И частный вопрос:
Вы полагаете, что лингвист «может самостоятельно констатировать наличие, например, свастики, железного или кельтского крестов». Разве здесь есть предмет или методика лингвистики?

Голев Николай Данилович.

Сообщение отредактировал ngolevd - Суббота, 18.12.2010, 10:20
 
TgubaevaДата: Пятница, 17.12.2010, 23:15 | Сообщение # 3
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Тамара Владимировна Губаева, Казань, филиал Российской академии правосудия.
Глубокоуважаемые коллеги, благодарю за интереснейшие материалы. Разрешите включиться в обсуждение... хотелось бы отметить, что строго говоря, лингвист в экспертном заключении не может оперировать законодательными понятиями терроризма и экстремизма, так как экспертиза назначается по фактам языка, а не по их юридической оценке. Задача лингвиста - сугубо формальная, надо выявить и указать в заключении текстовые признаки, языковые маркеры - или как их еще можно обозначить - показатели, на основании которых уже юрист скажет - да, это терроризм, а вот тут - экстремизм. Другое дело, чтобы предварительно, для себя определить, какие единицы языка указывают на экстремистский характер текста, необходимо, конечно, руководствоваться законодательными определениями. Причем учитывать надо так называемое золотое правило толкования: слова в тексте закона имеют то же значение, что и в обычной речи, если самим законодателем не установлено иное. Откуда, например, "социальная группа" - это "совокупность людей, объединенных общностью интересов, профессии, деятельности", то есть понятие весьма широкое. Но это необходимо с точки зрения юридической техники, потому что закон должен быть разумно гибким, подходящим под множество жизненных ситуаций.
А самостоятельная констатация экспертом наличия свастики и подобных символов, как представляется, возможна в силу общесемиотических аспектов теории языка, а также потому, что УПК РФ дозволяет эксперту "давать заключение в пределах своей компетенции, в том числе по вопросам, хотя и не поставленным в постановлении о назначении судебной экспертизы, но имеющим отношение к предмету экспертного исследования" - пункт 4 части 3 статьи 57 УПК РФ.


Сообщение отредактировал Tgubaeva - Пятница, 17.12.2010, 23:19
 
ngolevdДата: Суббота, 18.12.2010, 15:00 | Сообщение # 4
Группа: Администраторы
Сообщений: 186
Статус: Offline
Тамара Владимировна, здравствуйте. Рад видеть и читать Ваши соображения на форуме. В статье А.В. Денисовой произошел интересный и много обещающий (для продолжения дискуссии) сдвиг - из экспертной парадигмы в терминологическую. Знаменательно, что вопросы терминологии (как уже было в истории науки - об этом ниже) начинают обсуждаться не в секции "Термины", а в секции "Экспертиза". Могу согласиться с Вами, что эксперту негоже оперировать законодательными понятиями. Но есть две реплики. Во-первых, а кому тогда гоже толковать право? Ведь любое толкование, будь то эксперта (даже лингвиста с регалиями и семи пядями во лбу), юриста (даже Генерального прокурора) или ученого (даже академика), является НЕОФИЦИАЛЬНЫМ. Толкуй на здоровье, но твое толкование не имеет силы. Или я не верно понимаю принцип аутентичности толкования права? Во-вторых, вопреки только что сказанному, все-таки с самого истока лингвистической экспертологии у "неофициальных лиц" была необходимость вступить на площадку толкования (семантизации) терминов, и делали это именно лингвисты, в частности, известная книга "Понятия чести и достоинства..." по-существу посвящена разбору семантики терминов типа "оскорбление", "честь", "порочить" и пр., то есть лигвисты занимались тем, чем занимается А.В. Денисова. Но делали они это другими способами, потому у меня и возник к ней вопрос о ее методике семантизации. Тамара Владимировна, а как Вы полагаете, кто должен заниматься смысловой стороной юридической терминологии - юристы или лингвисты? Догадываюсь, что юристы просто возмутятся такой постановкой вопроса. Понимая их, уточню вопрос: какова лингвистическая составляющая в семантизации терминов? Неужели их роль только в "подшлифовке" дефиниций в плане выражения? Я сторонник фундаментального их участия, поскольку полагаю, что естественный общенародный язык (и его семантика) первичны, и что юридический язык (и термины в том числе) предназначен для народа. И что обыденное толкование - не помеха правовой коммуникации, а ее основа. А золотое правило толкования в идеале должно быть единственным. Но понимаю, что из выражения "в идеале" вырастает идеализм. Н.Д. Голев.
PS А в том ,что квалификация свастики и кельтского креста - дело лингвистов, Вы меня не убедили. Кельтский он или не кельтский - это не предмет лингвиста. Методы отождествления графических символов небуквенного типа - не являются методами лингвиста. Да и буквенных - большой вопрос (за них поспорят, например, историки). Значит, судья не должен назначить ЛИНГВИСТИЧЕСКУЮ экспертизу с таким содержанием. На мой взгляд, справедливо - это не общесемиотические аспекты ЯЗЫКОзнания.


Сообщение отредактировал ngolevd - Суббота, 18.12.2010, 15:38
 
костромичеваДата: Суббота, 18.12.2010, 16:39 | Сообщение # 5
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Здравствуйте, уважаемые коллеги, разрешите присоединиться к дисскуссии.
По поводу нацистских и неонацистских символов: формально лингвист не вправе их толковать, но указать следствию или суду на их наличие - это право любого эксперта (как совершенно справедливо указывает Т.В. Губаева - в рамках ст. 57 УПК РФ). Кроме того, если, к примеру, я занимаюсь изучением таких символов, собираю материал (граффити и стикеры) и публикую некоторые результаты своих исследований, я являюсь "лицом, обладающим специальными познаниями" в этой области? И в связи с этим - имею ли я право при необходимости выйти за рамки исключительно лингвистической экспертизы? Костромичева Мария Васильевна.
 
ShibaevДата: Суббота, 18.12.2010, 18:12 | Сообщение # 6
Группа: Пользователи
Сообщений: 17
Статус: Offline
По моему мнению, указание на наличие графических символов типа кельтского креста тоже является определенным толкованием, т. к. в таком случае подразумевается, что эксперт спорный небуквенный знак сравнил с неким эталоном и на основании каких-либо признаков (нелингвистических признаков) определил, что два этих знака тождественны или «сходны до степени смешения». Такого рода заключения выходят за границы компетентности лингвиста и вряд ли должны иметь доказательную силу. Шибаев Михаил Валерьевич.
 
костромичеваДата: Суббота, 18.12.2010, 19:51 | Сообщение # 7
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Уважаемые коллеги! Поставлю вопрос по другому: если в материалах обнаружены символы, значение которых эксперту достоверно известно (например, совершенно определенная символика запрещенной (достоверно известно) организации), "указание на наличие" этих символов в качестве рекомендации следствию обратить внимание на них - это тоже выход за границы компетенции или игнорирование очевидного (для эксперта) факта? Второй вопрос: как трактовать, например, надпись "хач, ты под (далее следует изображение "кельтского креста")!"?

С уважением, Костромичева Мария Васильевна.

 
TgubaevaДата: Воскресенье, 19.12.2010, 00:19 | Сообщение # 8
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Николай Данилович, смысловая сторона юридической терминологии - дело юрислингвистики! И мы в конце концов победим!!!
smile smile smile
Источник юридической терминологии - закон. Регламент деятельности наших законодателей вообще-то предусматривает такую обязательную стадию, как лингвистическая экспертиза законопроектов. Там-то и должны устраняться всякие погрешности. И термины отшлифовываться. Без соответствующей визы проект нельзя провести по последующим этапам. Над такой экспертизой трудится солидный отдел, специалисты высочайшей квалификации, и лингвисты, и юристы, да еще с огромным опытом работы. Но на практике дело оборачивается формальностью: лингвисты ставят визу, дескать, данный этап подготовки законопроекта пройден. А замечания и предложения - к этому прилагаются отдельно. И в них никто не заглядывает, не то что реально прислушиваются или тем более что-то правят. Штамп получили - и к следующему этапу. Результат - берем Собрание законодательства, официальный публикатор всех наших нормативных правовых актов, выходит еженедельно. И что видим? Всякий раз - на один-два новых закона приходится уйма законов о внесении изменений и дополнений в ранее принятые. Увы, в подавляющем большинстве случаев это результат понятийно-терминологических недоработок. Пока вот так, такое вот грустное положение дел...

Добавлено (19.12.2010, 00:19)
---------------------------------------------
Мария Васильевна, "лицо, обладающее специальными познаниями" - это, по смыслу закона, человек с высшим профессиональным образованием по данному профилю, подтвержденным дипломами установленного образца. С нацистской символикой и прочими неязыковыми знаками мы нашли выход, о котором говорила: экспертизу называем текстологической, текст рассматриваем как последовательность словесных и несловесных знаков, назначение которых - придать большую выразительность словам. А в рамках лингвистической экспертизы, на мой взгляд, подобная символика может считаться элементом пресуппозиции, фоновым знанием. Фразу "хач, ты под (далее следует изображение "кельтского креста" квалифицировала бы как смысловое единство вербальных и невербальных знаков, отражающих идею неполноценности определенного круга лиц (далее объяснила бы значение слова "хач" и этого креста пресловутого, как элемента фоновых знаний).
Думаю, что если в материалах обнаружены символы, значение которых эксперту достоверно известно , то он может сказать об этом, подкрепив свою позицию соответствующими ссылками. И еще, наверное, надо как-то специально аргументировать, почему мы в данном контексте рассматриваем несловесные символы в неразрыном единстве со словесными. С другой стороны, вот мой случай. Судебный процесс по делу об организации экстремистского сообщества. Меня допрашивают в суде, у каждого из шести подсудимых - по три "крутых" московских адвоката. Я по этому делу провела аж 46 экспертиз. В одном из заключений проходили в том числе материалы, которые ранее уже были внесены в федеральный список экстремистских. Ну я и написала - дескать, эти не исследую, так как они уже признаны, и т.д. Исследовала все прочие. Адвокаты набросились - почему избирательно, да какое право имел лингвист читать федеральный список, да что он понимает в этом списке и т.п. Тут, конечно, меня выручила двойная специальность, я уверенно сказала, что в материалах дела есть документы, подтверждающие мою квалификацию доктора юридических наук, что позволяет мне самостоятельно, в данном случае, сузить предмет исследования, тем более что и закон не запрещает мне этого. Адвокаты примолкли.
То есть что хочу сказать: все равно, когда лингвист говорит что-то "не свое", это чревато исключением экспертизы из числа доказательств. Как крайний, наиболее неблагоприятный случай. Но вместе с тем, поверьте моему опыту, в процессуальные рамки можно "втиснуть" (в хорошем смысле слова!) очень многое, закон в этом отношении достаточно гибок. Чтобы "втискивать" - юридические познания, конечно, не помешают. Но не более того...
Мария Васильевна, спасибо Вам огромное, очень интересно!

 
костромичеваДата: Воскресенье, 19.12.2010, 01:03 | Сообщение # 9
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Вам спасибо, уважаемая Тамара Владимировна! Подписываюсь под каждым Вашим словом, особенно - спасибо за вариант с текстологической экспертизой.
Только, боюсь, от адвокатов придётся отбиваться в связи отсутствием таковой в "Перечне родов экспертиз" (приходилось - по поводу лингво-стилистической - как следователь определила).
По поводу приведенной мной фразы - её я обнаружила в виде граффити - но видела в Интернете и листовки, на которых фраза звучит полностью; "Хач, ты под прицелом!", а кельтский крест - изображен фоном.
С уважением, Костромичева М.В.
 
TgubaevaДата: Воскресенье, 19.12.2010, 01:25 | Сообщение # 10
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Мария Васильевна, а Вы ссылайтесь на процессуальный статус экспертизы - специальные познания, а поскольку наука в современную эпоху развивается бурно, области зания постоянно развиваются и совершенствуются, и "Перечни..." за этим развитием не поспевают... А главное - это же перечень экспертиз, выполняемых в государственных судебно-экспертных учреждениях Министерства юстиции Российской Федерации. Но по закону об экспертной деятельности, я его называла уже в других постах, экспертизу можно проводить не только в этих учреждениях. Так что - "но пасаран" эти адвокаты! wink
 
костромичеваДата: Воскресенье, 19.12.2010, 11:25 | Сообщение # 11
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Уважаемая Тамара Владимировна! Примерно так и ссылалась, а еще - на то, что "стастус экспертизы" -лингвистическая, а виды исследований могут быть в том числе и (далее список "видов"). На ФЗ "О ГСЭД" я всегда ссылаюсь в связи с другим "любимым" вопросом - о том, есть ли у меня лицензия (+ аттестация, аккредитация и пр.). С уважением, М.В. Костромичева
 
TgubaevaДата: Воскресенье, 19.12.2010, 12:41 | Сообщение # 12
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Шлите их сразу куда бы подальше, Мария Васильевна... можно и без ссылок ...:) wink Это нелицензионный вид деятельности, по закону о лицензировании. Из экспертиз вообще только одна требует лицензии - судебно-медицинская. И то не на экспертную детельность, а на медицинскую
 
AnastasiaДата: Среда, 22.12.2010, 12:13 | Сообщение # 13
Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Статус: Offline
Уважаемые коллеги!

Благодарю вас за ценные комментарии и вопросы по моему докладу. Спешу присоединиться к дискуссиям после отсутствия в сети Интернет долгое время.

Хочется немного обдумать обсужденное здесь и сегодня же ответить!

С уважением, А.В. Денисова.

Добавлено (22.12.2010, 11:36)
---------------------------------------------
Уважаемые коллеги,
как автор доклада, хочу высказать свои соображения по поводу поднятых здесь вопросов. Для удобства прочтения, разделю их на разные посты.
Анастасия Денисова.

1) Как достичь определенности смысловых границ терминов типа "ненависть", "вражда" и других? (вопрос из поста Николая Даниловича Голева)

Уважаемый Николай Данилович, спасибо Вам за вопросы и комментарии к моему докладу. Подобная возможность услышать мнение такого специалиста - большая радость для меня.

В докладе приведена начальная стадия исследования, которое мы проводим в данной области. Действительно, не совсем понятно, как определение того или иного понятия, данное в законе, превращается в рабочее определение для эксперта-лингвиста. Очевидна и необходимость найти ответ на этот сложный вопрос.

В дальнейшей работе по теме, мы попробовали следующее: указанные в докладе "смысловые доминанты" законодательных актов приняли за концептуальные переменные (К-переменные); провели контент-анализ ряда спорных текстов; выявили, какими своими значениями ("языковыми представителями") представлена каждая К-переменная и способы вхождения единиц в каждую К-переменную. Эта методика описана в учебнике "Введение в прикладную лингвистику" А.Н. Баранова. В данный момент мы завершаем интерпретацию результатов анализа, но уже можно сказать, что данная методика в целом способствует достижению определенности смысловых границ понятий "вражда", "ненависть" и других, именно как лингвистических понятий.

Хочется надеяться, что, по завершении, работа сможет стать хотя бы попыткой как-то приблизиться к важной дискуссии о юридически и лингвистически определяемых понятиях и их терминологизации.

Добавлено (22.12.2010, 11:44)
---------------------------------------------
2) Может ли эксперт-лингвист оперировать определением понятия "терроризм", данным в законе?

Уважаемый, Николай Данилович, в ходе дальнейшей работы над темой, нам действительно пришлось отказаться от такого подхода в силу полной неприемлемости юридического определения для "лингвистических нужд". Мы приняли понятие "терроризм" за такую же К-переменную, как и другие юридические понятия, перечисленные в моем докладе. В данный момент мы работаем над обобщением результатов этого анализа.

Добавлено (22.12.2010, 12:13)
---------------------------------------------
3) Может ли эксперт-лингвист в рамках своей компетенции давать интерпретацию символики/символов?

Очень интересно было ознакомиться с позицией Н.Д. Голева, Т.В. Губаевой и М.В. Костромичевой по данному вопросу. Спасибо большое.

Позволю себе высказать соображения по этому вопросу. С одной стороны, лингвистические и лингво-психологические экспертизы листовок как поликодовых текстов (термин, который я услышала на Березинских чтениях от А.Г. Сонина - http://psycholing.narod.ru/auto/sonin-auto2.htm ) проводятся довольно часто. По указанной ссылке размещено одно из объяснений методики понимания таких вербально-визуальных кодов. Если в спорном тексте используется, например, цифровое обозначение 88, о значении которого (8--ая буква английского алфавита - H, повторенная дважды, означает приветствие Heil Hitler) эксперту достоверно известно (как совершенно верно выделяет Тамара Владимировна!), то неужели эксперт выйдет за рамки своей компетенции, если укажет на то, какую фоновую информацию общему смыслу текста задает это цифровое обозначение?

С другой стороны, нельзя не согласиться, что известность значения того или иного небуквенного символа для эксперта нужно убедительно доказать/обосновать, например, валидной ссылкой на какой-либо справочник. И вот здесь, конечно, возникает проблема, поскольку, даже после предпринятого поиска, я все же затрудняюсь назвать какой-либо подобный справочник. База данных символики праворадикальных групп, разработанная Информационно-аналитическим центром "СОВА", скорее всего, не будет являться весомым референтом именно в лингвистической экспертизе?

Сообщение отредактировал Anastasia - Среда, 22.12.2010, 11:37
 
костромичеваДата: Среда, 22.12.2010, 12:44 | Сообщение # 14
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Здравствуйте, уважаемая Анастасия Викторовна!
Со справочниками действительно проблема. Может быть нам всем обменяться известными источниками?
От себя:
1. Вражда на заборах. Неонацистские и ксенофобные граффити на улицах российских городов. – М.: Центр «Демос», 2006.
2. Лихачёв В. Нацизм в России. – М.: РОО «Центр “Панорама”», 2002.
Там немного, но основные (коловрат, 14/88, одал, кельтский крест, зигруна и еще кое-что) есть.
(У меня есть маленькая статья - со ссылками на эти источники и фотографиями граффити г. Орла - если интересно - пришлю).
С уважением, М.В. Костромичева
 
TgubaevaДата: Среда, 22.12.2010, 13:12 | Сообщение # 15
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Уважаемые коллеги, огромное вам спасибо за ценные источники! Они ОЧЕНЬ нужны каждому эксперту для сведения и применения, конечно же. Вместе с тем, как мне кажется, ссылка в заключении на эти источники не спасет от въедливых адвокатов по самым серьезным делам, где за осуждаемыми ребятами ("стрельба по воробьям!") стоят серьезные силы, заинтерсованные в беспорядках в России. Насчет подкрепления позиции ссылками - я имела в виду какие-то аксиоматические вещи, не чьи-то текущие научные разработки. Иначе - чревато нарушением принципа объективности экспертизы. Обычно я ссылаюсь на категорию "фоновые знания", она теперь есть во всех словарях, и в связи с фашистской символикой формулирую свои рассуждения в ключе "общеизвестное не требует доказательства". "Проколов", извините за неакадемическое слово, еще ни разу не было... тьфу, тьфу, тьфу wink А по самым сложным делам, которые предвещают особо кропотливые судебные разбирательства, я попросту перестраховываюсь: в рамках прав эксперта запрашиваю дополнительную информацию, необходимую для всестороннего, объективного и полного анализа - и тогда из ФСБ приходит полнейшее описание на многих листах, что за символика, кто ее носители и т.д., и т.п. После чего я спокойно ссылаюсь на имеющиеся у меня материалы и делаю выводы. В судах проходит "железно", включая вторую инстанцию. Эксперт, по-моему, должен писать заключения так, чтобы судебное решение "устояло" при всех возможных состязательностях и обжалованиях

Сообщение отредактировал Tgubaeva - Среда, 22.12.2010, 13:18
 
brinevkДата: Среда, 22.12.2010, 13:23 | Сообщение # 16
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
"Понятие «язык вражды» (англ. hate speech, букв. «речь ненависти») – новая для нашей страны и для мира в целом реалия. Само словосочетание пока не очень распространено, но стоящая за ним проблематика активно обсуждается в международном научном сообществе". Из доклада.
Анастасия Викторовна! Здравтсвуйте. Не могли ли бы Вы пояснить первое предложение Вашего доклада? В каком смысле поянтие - это новая реалия? Спасибо!
Буду благодарен за ответ. Константин Иванович Бринев.

Коллеги, хотел бы прокомментировать утверждение: если эксперту достоверно известно, что это такая-то символика, то он не выходит за пределы компетенции. Хотя я сам согласен с тем, что исследование знаков может входить в компетенцию лингвиста. Первое высказывание принять не могу, так как врачу, строителю, ученику 10 класса тоже может быть достоверно известно, что кельский крест - это кельстский крест, но из этого ничего не следует. Более того может быть достоверно известно, но при этом он все-таки ошибается (в данном случае врач или эксперт)
Спасибо!

 
TgubaevaДата: Среда, 22.12.2010, 14:25 | Сообщение # 17
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Quote (brinevk)
врачу, строителю, ученику 10 класса тоже может быть достоверно известно, что кельский крест - это кельстский крест, но из этого ничего не следует

Совершенно верно, потому что это не процессуальные фигуры, в отличие от эксперта. Уважаемые коллеги, сдается мне, мы совсем игнорируем то, что общеизвестные факты не нуждаются в доказывании. А это ведь процессуальная презумпция...правда, общеизвестность должен констатировать суд, но в формулировках заключения эксперта его можно к этому подвести, сославшись на факт как на общеизвестное.
 
ngolevdДата: Среда, 22.12.2010, 15:07 | Сообщение # 18
Группа: Администраторы
Сообщений: 186
Статус: Offline
Уважаемые коллеги. Я сегодня уже писал на какой-то площадке о понятии "общественно значимые факты", доказывая невозможность их объективистского определения. Думаю, что с общеизвестными фактами дело обстоит так же. Я не пытаюсь возразить против того, чтобы это понятие фигирировало в судебном процесс (это, в конце концов, - конвенция его участников), я говорю, что это пока понятие не научное. Впрочем, мы можем отождествить "общеизвестное" с признаком "известное большинству - более 50 процентов? - членов данного общества", признак "известное" свести к какой-то минимальной информации о факте и т.д. - но ведь это тоже еще конвенция, а не наука. Н.Д, Голев.
PS Кажется, я говорю словами К.И. Бринева, которые он часто озвучивал на нашем форуме. Совпадение случайно (как пишут авторы романов). Потому замечу, что в отличие от К.И. Бринева, я считаю, что конвнециальное всегла присутствует в научных понятих (и даже фактах, ибо факт без интерпретации не существует) и, следовательно, суть проблемы в сотношение науки и конвенции (проблемы квалификации "наука - не наука") не в отсутствии последней, а в степени опосредованности и количестве звеньев детерминации, необходимых для того, чтобы конвенциальное обнаружило свое пристуствие.
PS2/ Любопытно, аксиомы в философии науки признаются научными знаниями?


Сообщение отредактировал ngolevd - Среда, 22.12.2010, 15:13
 
brinevkДата: Среда, 22.12.2010, 16:29 | Сообщение # 19
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Quote (Tgubaeva)
Совершенно верно, потому что это не процессуальные фигуры
Об этом, признаться не думал, спасибо Тамара Владимировна: а можно, например, сделать их (врача, школьника) свидетелями? Защитник может достоверно знать, а он процессуальная фигура.

Quote (ngolevd)
Думаю, что с общеизвестными фактами дело обстоит так же. Я не пытаюсь возразить против того, чтобы это понятие фигирировало в судебном процесс (это, в конце концов, - конвенция его участников), я говорю, что это пока понятие не научное. Впрочем, мы можем отождествить "общеизвестное" с признаком "известное большинству - более 50 процентов? - членов данного общества", признак "известное" свести к какой-то минимальной информации о факте и т.д. - но ведь это тоже еще конвенция, а не наука. Н.Д, Голев. PS Кажется, я говорю словами К.И. Бринева, которые он часто озвучивал на нашем форуме. Совпадение случайно (как пишут авторы романов). Потому замечу, что в отличие от К.И. Бринева, я считаю, что конвнециальное всегла присутствует в научных понятих (и даже фактах, ибо факт без интерпретации не существует) и, следовательно, суть проблемы в сотношение науки и конвенции (проблемы квалификации "наука - не наука") не в отсутствии последней, а в степени опосредованности и количестве звеньев детерминации, необходимых для того, чтобы конвенциальное обнаружило свое пристуствие. PS2/ Любопытно, аксиомы в философии науки признаются научными знаниями?

Николай Данилович, на мой взгляд, поняти не могут быть истинными или ложными, все понятия конвенциональны, включая научные. Из этого следует, что нет разделения научных и ненаучных понятий по тому критерию, который Вы привели. Есть научные описания - грубо говоря - совокупность высказываний, которые описывают как обстоят дела. Научные описания опровержимы, а ненаучные нет. В науке есть конвенции относительно высказываний о фактах, которые мы полагаем истинными и берем их в качестве данного исходного, но это не гарантирует их истинности и пределы конвенционального относительно этих высказываний, таким образом органичены.

Решил добавить: Можно посчитать процент занющих что-то и это будет утверждением о фактах, а можно говорить об общеизвесности как процессуальном основании - это будет уже решением (даже если возможна ситуация, когда процент знающих будет равен 100), а не утверждением о фактах, думаю, это разные вещи. Когда хотят решить проблему научных понятий, то очень сильно хотят принять решение, а не описать факты. Например, что добавляет в описание "пятьдесят процентов это знают" слово общеизвестноть. По-поему только оценку. Насчет интерпретационности в кантианском духе я писал на другой странице.

 
AnastasiaДата: Вторник, 28.12.2010, 10:31 | Сообщение # 20
Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Статус: Offline
Quote (brinevk)
"Понятие «язык вражды» (англ. hate speech, букв. «речь ненависти») – новая для нашей страны и для мира в целом реалия. Само словосочетание пока не очень распространено, но стоящая за ним проблематика активно обсуждается в международном научном сообществе". Из доклада.
Анастасия Викторовна! Здравтсвуйте. Не могли ли бы Вы пояснить первое предложение Вашего доклада? В каком смысле поянтие - это новая реалия? Спасибо!
Буду благодарен за ответ. Константин Иванович Бринев.

Уважаемый Константин Иванович, возможно, мне не удалось точно выразить свою мысль в данном отрывке. Я имела в виду, что понятие "язык вражды" встретилось мне в ряде научных статей, посвященных психологическим аспектам коммуникации, в ряде статей по теории журналистики. Однако в научных работах современных отечественных лингвистов внимания понятию "язык вражды" (в отличие от зарубежных, например) уделяется не так много. С уважением, Анастасия

 
brinevkДата: Вторник, 28.12.2010, 17:44 | Сообщение # 21
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Анастасия Викторовна! Спасибо за ответ, вопрос преследовал цель уточнить Вашу позицию, теперь, когда стало понятно, хочу задать Вам вопрос, на мой взгляд, имеющий непосредственное отношение к докладу. Скажите зачем, на Ваш взгляд, вводить понятие "язык вражды". Для удобства наименования или с какой-то иной целью? Вопрос возникает в связи с тем(это уже, наверное, не имеет отношения к Вашей работе, а рассуждения по поводу, так сказать), что, например, когда описывают актуальность работы, то говорят: "актуальна, так как понятие малоизучено", но ввели-то его сами, то есть сами ввели малоизученное понятие и поэтому работа актуальна, у меня просто эти вещи не стыкуются. Вопрос: зачем ввели? (еще раз отмечу, что комментарий вероятнто не касается Вашей работы).
Спасибо!
 
AnastasiaДата: Вторник, 04.01.2011, 15:06 | Сообщение # 22
Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Статус: Offline
Константин Иванович, спасибо за вопрос.

Нам безусловно хотелось бы воздержаться от введения нового понятия для дальнейшего изучения его же в рамках работы. Это была бы довольно искусственная попытка собственноручно изобрести предмет исследования. Что касается понятия "язык вражды", представляется, что, несмотря на малоизученность, оно все же достойно представлено в статьях на лингвистическую и психолингвистическую тематику (Соколова, Кузнецова, Никипорец-Такигава, Михайлова, Иссерс и другие).

Аргументом за более тщательное рассмотрение понятия "языка вражды" для меня является то, что оно наиболее приемлемо для обозначения целого комплекса языковых и правовых феноменов: это определенные речевые деяния, которые криминализируются российским законодательством, куда входит "разжигание ненависти либо вражды", "унижение достоинства", "пропаганда исключительности/превосходства/неполноценности" и еще ряд феноменов, указанных в таблице в докладе, но куда не входят другие криминализированные речевые деяния, такие как "клевета" и "оскорбление" и другие. Называть этот междисциплинарный феномен только каким-либо юридическим термином (например, "экстремистские" высказывания), или только лингвистическим термином (например, "конфликтогенные" высказывания?) не представляется корректным.

Еще раз спасибо за вопрос!
Анастасия.

 
brinevkДата: Вторник, 04.01.2011, 21:12 | Сообщение # 23
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Анастасия Викторовна, большое спасибо за ответ. Позволю себе небольшой комментарий, чтобы продолжить обсуждение. Существуют различные формы речевого поведения, которые запрещены правом, как Вы сказали криминализированы. Например, клевета, речевые действия, направленные на разжигание (и далее необходимо перечислить весь список). Возникает вопрос: "Что нового кроме краткоко названия вносит в этот ряд словосочетание "язык вражды"?" С моей точки зрения ничего. Если можно было себе позволить быть не кратким, то можно было бы всегда перечислять этот спискок, не употребляя понятия "язык вражды" при этом не было бы потеряно ни кусочка значимой информации, на мой взгляд, в данном случае имеет место простая конвенция "Договоримся для краткости называть то-то и то-то словосочетанием "язык вражды"". Однако в первом вопросе (я его задавал в связи с понятием -феноменом) Вы сказали, что это просто понятие, а в предыдущем ответе назвали уже междисциплинарным феноменом. А может быть все-таки это не отдельный феномен, а краткое название для списка (причем вероятно, что избирательного) ситуаций в которые входят речевые действия? Нет ли здесь умножения сущностей?
То есть, почему язык вражды феномен? У меня только один аргумент, потому что есть словосочетание "язык вражды", но этот аргумент словесный и по-моему не выдерживает критики, уверен, что Вы так не считаете и для Вас это не аргумент. Несколько с другой стороны: предположим, что есть человек (а он, вероятно, есть, который знает все составы словесных преступлений или правонарушений), что нового для него будет в выражении "Все те словесные преступления, которые тебе известны, это язык вражды"?
Анастасия Викторовна! Я считаю, что без критического обсуждения любая теория из себя ничего не представляет, поэтому напсиал этот текст, в свою очередь надеюсь на ответы и на Ваш критический взгляд на написанный выше комментарий.
С уважением, Бринев
 
Форум » Конференция 2010 » Конфликтный текст как предмет лингвистического исследования » Денисова А.В. Правовые основы лингвистической экспертизы...
Страница 1 из 11
Поиск: