Приветствую Вас Гость | RSS

Юрислингвистика: судебная лингвистическая экспертиза, лингвоконфликтология, юридико-лингвистическая герменевтика

Суббота, 23.09.2017, 19:24
[] [Форум: главная ·] [ На главную страницу конференции ] [Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 11
Форум » Конференция 2010 » Конфликтный текст как предмет лингвистического исследования » Вязигина Н.В. "ОСОБЕННОСТИ ПРОЯВЛЕНИЯ ВЕРБАЛЬНОЙ АГРЕССИИ...
Вязигина Н.В. "ОСОБЕННОСТИ ПРОЯВЛЕНИЯ ВЕРБАЛЬНОЙ АГРЕССИИ...
000Дата: Среда, 08.12.2010, 19:47 | Сообщение # 1
Группа: Удаленные





Страница обсуждения доклада Надежды Викторовны Вязигиной
"ОСОБЕННОСТИ ПРОЯВЛЕНИЯ ВЕРБАЛЬНОЙ АГРЕССИИ У МУЖЧИН И ЖЕНЩИН"
 
Татьяна0396Дата: Пятница, 24.12.2010, 20:00 | Сообщение # 2
Группа: Пользователи
Сообщений: 9
Статус: Offline
Здравствуйте, Надежда Викторовна! Скажите, пожалуйста, на основании каких показателей (критериев) можно сделать вывод о том, что "в обыденном сознании рядовых носителей языка оскорбление и обида не различаются"? Почему, на Ваш взгляд, происходит подобное неразличение, и насколько это существенно/несущественно для проведения лингвистической экспертизы?
Татьяна Павловна.
 
isterninДата: Пятница, 24.12.2010, 23:32 | Сообщение # 3
Группа: Пользователи
Сообщений: 17
Статус: Offline
я
Quote (Татьяна0396)
на основании каких показателей (критериев) можно сделать вывод о том, что "в обыденном сознании рядовых носителей языка оскорбление и обида не различаются"?

Татьяна Павловна. я могу ответить на это вопрос: в обыденном языковом сознании обида примерно понимается как доставленная неприятность. а если сильную доставили неприятность - то человек оскорбляется. Слово оскорбился и влияет на широкое понимание слова оскорбление: это субъективное ощущение, что тебя сильно обидели. Мы проводили психолингвистическое исследование - в сознании рядового человека обидеть и оскорбить практически синонимы, различаются интенсивностью. Это ОЧЕНЬ СУЩЕСТВЕННО для лингвистической экспертизы - в большинстве случае обиду можно констатировать ( "ты дурак", "ты козел" , "ты ничего не можешь", "тебе ничего нельзя поручить" обижает человека, а оскорбления здесь нет -так как оскорбление предполагает негативную информацию, обвинение в нарушении моральных норм или законов и неприличную форму.
С уважением
И.А.Стернин

 
РахиляДата: Суббота, 25.12.2010, 20:32 | Сообщение # 4
Группа: Пользователи
Сообщений: 14
Статус: Offline
Конечно, чаще всего в основе обыденного понимания оскорбления лежит обида.
Иосиф Абрамович, вы очень точно назвали такую обиду - сильная (сильно) доставленная неприятность. Пушкин пишет своей супруге: Какая ты дура, мой ангел! конечно я не стану беспокоиться оттого, что ты три дня пропустишь без письма, так точно как я не стану ревновать, если ты три дня сряду провальсируешь с кавалергардом. Контекст исторический, очень интересный, но главное, я думаю, что здесь не могло возникнуть никакой обиды.
С уважением, Рахиля Даулетбаевна
 
isterninДата: Суббота, 25.12.2010, 23:09 | Сообщение # 5
Группа: Пользователи
Сообщений: 17
Статус: Offline
Уважаемая Рахиля Даулетбаевна, спасибо за пример и комментарий! Совершенно согласен!
И.А.Стернин
 
НадеждаДата: Воскресенье, 26.12.2010, 16:32 | Сообщение # 6
Группа: Пользователи
Сообщений: 24
Статус: Offline
Здравствуйте, Татьяна Павловна! Все-таки отвечу и от себя. Я бы выделила три основания: 1) практика повседневного речевого общения (например, в ресторане дама желает сама заплатить за ужин, реплика её спутника: "Вы меня оскорбляете!"); 2) практика проведения лингвистических экспертиз (на экспертизу очень часто приходят материалы, которые эксперт, в отличие от истца, не признает оскорблением); логика (оскорбление или неприятное высказывание вызывают одно и то же чувство - обиду). Почему это важно для лингвистической экспертизы? Потому, что если бы не возникало у человека ощущение обиды на те или иные высказывания, не было бы и лингвистической экспертизы. Мне кажется, обида - самый сильный стимул для человека подать в суд за оскорбление: "Х сказал мне то-то и то-то, я обиделся, мне неприятно, я хочу отомстить Х". Плюс вспомним, что еще недавно в практике судебной экспертизы высказывания типа "ты дурак" и "козел" признавались оскорблениями, имеющими неприличную форму.

Иосиф Абрамович, спасибо за ответ!

Хочется больше вопросов.
Надежда

 
АнастасияДата: Понедельник, 03.01.2011, 19:42 | Сообщение # 7
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Статус: Offline
Здравствуйте, Надежда Викторовна! В начале своего доклада Вы упомянули аутоагрессию, характерную для женщин, и гетероагрессию, характерную для мужчин. Хотелось бы узнать, как они проявляются в речевом общении.
Анастасия Арышева.


Анастасия_Арышева
 
НадеждаДата: Понедельник, 03.01.2011, 22:30 | Сообщение # 8
Группа: Пользователи
Сообщений: 24
Статус: Offline
Здравствуйте, Анастасия! Спасибо за вопрос. Как в речевом общении проявляется гетероагрессия, думаю, достаточно понятно: "Ну ты дурак!", к примеру, и т.п. Аутоагрессия в речевом общении (в автокоммункации) проявляется как самооскорбление, самонаказание... "Вот я идиотка!" или, например, я наблюдала, как молодая женщина, по неосторожности сделав что-то своему новорожденному ребенку, исправляя сделанное, приговаривала: "Мама дура, у мамы руки из ж... растут".
 
brinevkДата: Понедельник, 03.01.2011, 22:41 | Сообщение # 9
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Надежна Викторовна, здравствуйте. Хочу задать Вам несколько вопросов. Первый из них связан со следующим предложением в Вашем тексте: "То есть вербальная агрессия является разновидностью враждебных действий словесного характера, причиняющих вред их адресату, в данном случае – моральный вред. Таким образом становится очевидным антисоциальный характер вербальной агрессии". Скажите, почему в данном случае уместен вывод (то есть я имею в виду, что Вы употребили "таким образом").
Второй вопрос связан с тем, что Вы сказали, что обида и оскорбление в обыденном сознании не различиются, у меня возник вопрос, а как они вообще различаются? И добавлю: Где они различаются?
С уважением, Бринев Константин Иванович.
 
НадеждаДата: Вторник, 04.01.2011, 10:42 | Сообщение # 10
Группа: Пользователи
Сообщений: 24
Статус: Offline
Здравствуйте, Константин Иванович. К сожалению, мне непонятен первый Ваш вопрос. Вы имеете в виду самоочевидность антисоциального характера вербальной агрессии и отсутствие необходимости делать подобный вывод или?..
На второй вопрос отвечу так: обида и оскорбление различаются в научной и юридической сфере, которые требуют точности и однозначности формулировок. Обида, как уже было сказано, - то. что вызывает у адресата определенные негативные чувства, доставляет ему неприятность. Вряд ли обида и оскорбление находятся в отношениях градации, иначе бы они не смешивались и не выступали в повседневной речи как синонимы. На мой взгляд, оскорбление следует рассматривать именно как юридическое понятие, содержание которого отличатся от содержания понятия "обида". Примерно так же в обыденном сознании не разграничиваются понятия "ложь" и "обман", "кража" и "грабеж". Различать их человека учат.
 
brinevkДата: Вторник, 04.01.2011, 11:56 | Сообщение # 11
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Спасибо за ответы Надежда Викторовна. Я поясню первый вопрос: первое предложение в Вашем тексте является вроде утверждением о факте (хотя я здесь сомневаюсь, оно может тоже быть оценкой), второе - оценкой. Из фактов оценки не выводятся логически (равно как оценки из оценок), то есть в каком-то смысле "таким образом" неуместено. Вопрос технический и преследовал цель уточнить. Вероятно, выводимость Вы в данном случае не имели в виду, а имели в виду что-то другое.

Quote (Надежда)
На второй вопрос отвечу так: обида и оскорбление различаются в научной и юридической сфере, которые требуют точности и однозначности формулировок. Обида, как уже было сказано, - то. что вызывает у адресата определенные негативные чувства, доставляет ему неприятность. Вряд ли обида и оскорбление находятся в отношениях градации, иначе бы они не смешивались и не выступали в повседневной речи как синонимы. На мой взгляд, оскорбление следует рассматривать именно как юридическое понятие, содержание которого отличатся от содержания понятия "обида". Примерно так же в обыденном сознании не разграничиваются понятия "ложь" и "обман", "кража" и "грабеж". Различать их человека учат.

По поводу второго вопроса позволю себе с Вами не согласиться. Из того, что слова или понятия "оскорбление" и "обида" иногда смешиваются, по-моему, ничего не следует. Не следует в частности, что человек не способен различить две ситуации: когда его намеренно оскорбили и обидели и когда его ненамеренно оскорбили и обидели. Позвольте также не согласиться с тем, что важно различать юридические понятия и неюридические. Понятия, на мой взгляд, вообще не имеют никакого значения, никто не мыслит понятиями (хотя я здесь, скорее всего ошибаюсь, есть, конечно люди которые живут по понятиям smile ). Самое главное, что если делать это очень важным, то экспертиза получается предписательной, а не описательной, она становится не экспертизой, а юридической квалификацией, на мой взгляд, а это выход за пределы компетенции и тогда экспертиза - недопустимое док-во. То есть грубо говоря получается следующая ситуация: Х оскорбился фактически, но мы когда делаем экспертизу говорим ему - ты не оскорбился тебе просто кажется, что ты оскорбился, на мой взгляд, если есть такая ситуация (а такая ситуация, думаю есть), то необходимо пересмотреть теорию оскорбления в принципе. Представляете судмедэксперт трясет труп и говорит: Вставай! Ты не умер согласно юридическим понятиям. То есть я хочу сказать, что на мой взгляд, не следует подменять установление фактов их юридической оценкой или квалификацией.
По поводу точности хотел добавить, что мне показалось все считают, что понятие оскорбления не совсем точно и ясно как раз.
 
НадеждаДата: Вторник, 04.01.2011, 12:54 | Сообщение # 12
Группа: Пользователи
Сообщений: 24
Статус: Offline
Так ведь лингвист, проводя экспертизу, и не выносит имеющее юридическую силу решение. Это делает судья. Мы отвечаем на вопрос, относятся ли определенные слова и выражения к оскорбительной лексике, имеют ли они неприличную форму. Термин "оскорбление" в моей экспертной практике и экспертной практике моих коллег никогда не используется в юридическом смысле. Только в лингвистическом. А значит, понятия (которые, на мой взгляд, все-таки существуют) в разных сферах способны проживать разные "жизни". В юридической сфере понятие оскорбления вполне разработано, а в лингвистической - нет. А из смешения понятий "оскорбление" и "обида" всегда следует то, что одна из сторон судебного процесса всегда остается не удовлетворенной результатами экспертизы wink .
 
brinevkДата: Вторник, 04.01.2011, 13:02 | Сообщение # 13
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Тогда я просто Вас не понял. Скажите, на Ваш взгляд, а что устанавливается, когда отвечают на вопрос об оскорбительности?
И в чем специфика лингвистического понятия оскорбления?
 
brinevkДата: Вторник, 04.01.2011, 13:08 | Сообщение # 14
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Да и хотел добавить по Вашему высказыванию
Quote (Надежда)
Так ведь лингвист, проводя экспертизу, и не выносит имеющее юридическую силу решение. Это делает судья.
это так должно быть, но не факт, что это есть. wink Когда занимаются понятиями, по-моему, именно выносят решение.

"А из смешения понятий "оскорбление" и "обида" всегда следует то, что одна из сторон судебного процесса всегда остается не удовлетворенной результатами экспертизы" Это может быть так, но может быть и так, что любой убийца не удовлетворен результатами экспертизы, но может знать, что он убил. wink Понятия, на мой взгляд, здесь не при чем.
Кстати, может быть и так: человек ничего не испытал, если ему сказали Ты... (матерно), но написал заявление и затем вынесли обвинительный приговор по делу и он (тот, кто написал заявление) очень доволен.

Сообщение отредактировал brinevk - Вторник, 04.01.2011, 14:14
 
НадеждаДата: Вторник, 04.01.2011, 21:19 | Сообщение # 15
Группа: Пользователи
Сообщений: 24
Статус: Offline
Думаю, нельзя сказать о лингвистическом понятии оскорбительности с субъективной модальности. Юридическому понятию оскорбительности в лингвистике эквивалентно понятие инвективы. Это негативная оценка, высказываемая в адрес человека с целью унизить, оскорбить.

Мне представляется не совсем удачным сравнение фактов речевой деятельности с фактами деятельности, скажем так, материальной, физической. Все-таки лингвистика, хоть и претендует на точность, - гуманитарная наука. Лингвистическая экспертиза не может быть приравнена к химической, баллистической, к исследованию трупа судмедэкспертом. И с научной точки зрения, и с точки зрения бытовой. К примеру, не каждый человек убивал, но я не поверю тому, кто скажет, что ни разу в жизни никого не оскорблял, не высказывался в чей-нибудь адрес грубым словом. Слова рождаются и, если их никто не зафиксировал, нет свидетелей, исчезают. Избавиться от трупа гораздо сложнее! Тело материально, и тот самый патологоанатом точно скажет, что было причиной смерти. Слово же имеет множество значений в контексте и без контекста + говорящий может сказать, что он имел в виду такое, чего ни в словаре, ни в узусе нет...
Вы привели забавный пример. Действительно, человек может не испытывать чувства обиды за оскорбительные слова, но несет заявление, потому что ему это выгодно (например, чтобы дискредитировать соперника).

 
brinevkДата: Вторник, 04.01.2011, 22:28 | Сообщение # 16
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Надежна Викторовна спасибо за ответ. Если честно, для меня неожиданный, но попробую среагировать, чтобы продолжить обсуждение.
Quote (Надежда)
Это негативная оценка, высказываемая в адрес человека с целью унизить, оскорбить.
Пусть это будет истинно, что есть такие ситуации, тогда, что нового в описанеи этой ситуации вносит слово оскорбление. Если мы установили, что имела место негативная оценка, высказываемая в адрес человека с целью унизить (намеренно убираю слово оскорбить), то может этого достаточно? Или обязательно к этому прикреплять ярлык оскорбление? Если да, то зачем? По-моему нет в этом никакой необходимости. А если есть, то тогда пытаются решить не проблему: Что происходило? А проблему Как это квалифицировать?

Quote (Надежда)
Мне представляется не совсем удачным сравнение фактов речевой деятельности с фактами деятельности, скажем так, материальной, физической. Все-таки лингвистика, хоть и претендует на точность, - гуманитарная наука. Лингвистическая экспертиза не может быть приравнена к химической, баллистической, к исследованию трупа судмедэкспертом.
На мой взгялд, факты не бывают химическими или лингвистическими, фактитивное предложение либо истинно либо ложно, не зависимо от того, к чему оно относится. Если честно, то я до конца не понял аргументацию этой части. Устанавливать факты и быть точным - не одно и то же. Предположение, что шкаф не пройдет в дверь как правило не требует измерений шкафа или двери с точностью до сантиметра. Точность сама по себе не имеет никакого значения (в том числе и в физике), но задается проблемной ситуацией, которую мы решаем.
Quote (Надежда)
К примеру, не каждый человек убивал, но я не поверю тому, кто скажет, что ни разу в жизни никого не оскорблял, не высказывался в чей-нибудь адрес грубым словом. Слова рождаются и, если их никто не зафиксировал, нет свидетелей, исчезают.
Прошу прощения, но я не понял, как это относится к обсуждаемой проблеме. Трупы тоже исчезают, ну и что? Если труднее фиксировать слова, то это технический момент а не гносеологический. Экспертиза, на мой взгляд и назначается когда "трудно", когда "легко" и экспертизы не надо. Хотя есть случаи обязательного назначения не зависимо от трудно или легко, но это отдельная тема для обсуждения.
Quote (Надежда)
Слово же имеет множество значений в контексте и без контекста + говорящий может сказать, что он имел в виду такое, чего ни в словаре, ни в узусе нет...
Согласен, вот для этого экспертиза и назначается в частности.
Буду рад продолжению обсуждения.
 
НадеждаДата: Среда, 05.01.2011, 15:09 | Сообщение # 17
Группа: Пользователи
Сообщений: 24
Статус: Offline
Константин Иванович, что же тогда решает эксперт, проводя лингвистический анализ высказываний по делам об оскорблении? Разумеется, вешать ярлык на слово мы не имеем права. И основываться только на одном аргументе (к примеру, на цели унизить адресата) мы не можем. Поэтому в пользу того или иного ответа всегда приводится целый комплекс доводов, основанных на анализе коммуникативной ситуации, речевого и коммуникативного контекста, множестве возможных значений слова или выражения и т.д. и т.п. Ответ на вопрос "Что происходило?" лингвист не дает, вернее, он должен дать его себе сам на промежуточной стадии на пути к ответам, перед ним поставленным.

Что касается моих примеров сравнения высказывания и трупа/убийства, то это - мои аргументы против сравнения объектов лингвистической экспертизы и, скажем, медицинской. На мой взгляд, такие сравнения недопустимы, поскольку они нивелируют специфику лингвистической экспертизы и науки о языке вообще.

 
brinevkДата: Среда, 05.01.2011, 17:35 | Сообщение # 18
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Здравствуйте Надежда Викторовна. Спасибо за продолжение. Сначала по поводу специфики. На мой взгляд, Вы не заметили утверждение о принципиальной индифферентности фактитивных высказываний к областям знания, но я тогда с другой стороны попробую объяснить свою позицию. Когда говорят о специфике, то, как правило, конкретно ни о чем не говорят, и вследствие специфика становится достаточно эфемерной.
Так, на мой взгляд, если специфика заключается:
1. в том, что лингвистика – это наука не о реальности, а о выдуманных понятиях (иногда студенты на вопрос о том, зачем было введено понятие «фонема», отвечают, для того чтобы лингвистам не скучно было и ее реально не существует фонемы и она реально ничего не объясняет);
2. в том, что лингвистика не объясняет и не описывает и в ней невозможны утверждения о фактах;
3. в том, что лингвистика может в силу своей специфики нарушать законы логики,
то я против науки лингвистики как таковой.
Естественно, что я могу продолжать список «спецификаций», но, по-моему, этого достаточно для того, что мы обсуждали, так как если у нее (лингвистики) по этим пунктам нет специфики, а я надеюсь, что так оно и есть, то она ничем не отличается от физики или медицины.
Quote (Надежда)
И основываться только на одном аргументе (к примеру, на цели унизить адресата) мы не можем.

Quote (Надежда)
Ответ на вопрос "Что происходило?" лингвист не дает, вернее, он должен дать его себе сам на промежуточной стадии на пути к ответам, перед ним поставленным.

Из этих фраз я вывожу предположение (если я ошибаюсь, то поправьте меня), что Вам недостаточно установить факт, что того-то числа происходило следующее «Х высказал в адрес У выражение, которое в коммуникативном отношении было направлено на унижение У-ка, то есть Х знал, что оно способно унизить и употребил». Вопрос: Почему недостаточно? Потому что надо ответить на вопрос, а имело ли место оскорбление? Это не фактитивный вопрос, а оценочный в традиционном смысле этого вопроса. Более того, это не для нас недостаточно (нам-то грубо говоря все равно), а для судьи который будет принимать решение. Кстати я приводил пример :
Quote (brinevk)
Кстати, может быть и так: человек ничего не испытал, если ему сказали Ты... (матерно), но написал заявление и затем вынесли обвинительный приговор по делу и он (тот, кто написал заявление) очень доволен.
Ваше мнение имело ли здесь место оскорбление и каков характер этого вопроса?
Об оскорбительности. Эвфемизм оскорбительно был введен в целях преодоления, так сказать, ответа на юридические вопросы. Но на мой взгляд, это ситуацию не улучшило, поясню свой тезис:
Вопрос о наличии / отсутствии оскорбления в спорном тексте был заменен квалификацией спорного речевого произведения в аспекте его оскорбительности, таким образом, один из центральных вопросов по данной категории дел стал формулироваться следующим образом: «Оскорбительно ли исследуемое речевое произведение для Х-а». Постановка этого вопроса, на мой взгляд, не изменила содержание экспертного исследования по делам об оскорблении в том смысле, что лингвист при таком подходе не описывает (не устанавливает) факты, но принимает решения, которые имеют юридические последствия. Другими словами он поступает, как юрист, и действует в рамках деонтичекой логики (логика норм и оценок), но не описательной. Поясню этот тезис. Предположим, что лингвист в своем экспертом заключении отвечает на поставленный вопрос следующим образом: «Высказывание Х не является оскорбительным для лица». Данная формулировка может иметь описательное и директивное (деонтичское значение). В первом случае мы можем иметь в виду следующее: «Невозможно, чтобы Х оскорбился» в том смысле, что такое положение дел исключается нашими теоретическими представлениями об оскорблении. Тогда если инвектум утверждает, что он оскорблен, но наша теория и наше описание истинны, то инвектум лжет, другими словами, он не оскорблен, тогда как утверждает: «Я оскорблен». Если же мы утверждаем, что такое положение дел невозможно, а конкретное лицо все-таки оскорбилось, то необходимо пересмотреть нашу теорию оскорбительности, так как обнаружился факт, который ей противоречит.
Вряд ли именно такое содержание вкладывается в ответы на вопросы об оскорбительности, скорее, когда отвечают на этот вопрос, его понимают именно в директивном смысле. Согласно этому смыслу ответ: «Фраза Х не является оскорбительной для лица» будет пониматься в том смысле, что лицо не должно (не имеет права?) на эту фразу обижаться и, соответственно, инвектор не должен нести ответственности за свое речевое поведение. В этом аспекте вопросы истины не имею значения, так как мы имеем в виду директиву и поэтому может иметь место следующая ситуация: Инвектум оскорбился, но мы утверждаем, что он не должен этого делать в том, например, смысле, что инвектор не заслуживает наказания. Ты не оскорбился мы говорим ему, ты обиделся, а согласно УК оскорбления и обида очень сильно различаются. Другими словами, мы вырабатываем решение по поводу факта произнесения конкретного высказывания, но не описываем факты (мы «принуждаем» инвектума смириться со своим положением). Думаю, что именно этот смысл кладется в основу экспертных решений и закономерен вопрос: чем отличается данная квалификация от той, когда мы принимаем решение о наличии / отсутствии оскорбления. Очевидно, что как первая, так и вторая предписательны. Резюмирую, лингвист выносит фактически приговоры, как правило (ссылаясь на специфику лингвистики как науки), тогда как должен как и другие эксперты описывать факты = отвечать на вопрос, что происходило.
Таково мое мнение по поставленным вопросам. Спасибо за обсуждение, буду рад его продолжить.
 
НадеждаДата: Среда, 05.01.2011, 21:32 | Сообщение # 19
Группа: Пользователи
Сообщений: 24
Статус: Offline
С удовольствием продолжу, Константин Иванович. Разумеется, говоря о специфике лингвистики как науки, я не имела в виду такого вульгарного понимания, как Вы привели в примерах. Но неужели вы не признаете отличия гуманитарных наук от естественных? Или лингвистика в вашем понимании - естественнонаучная дисциплина?

>>> один из центральных вопросов по данной категории дел стал формулироваться следующим образом: «Оскорбительно ли исследуемое речевое произведение для Х-а» <<<

Кажется, я догадываюсь, почему мы в Вами в данном обсуждении не совсем понимаем друг друга (а такое ощущение у меня появилось). Мне ни разу не встречалась такая формулировка вопроса. Как правило, ставятся такие вопросы: "Относятся ли высказывания Х в адрес У к оскорбительной лексике? Имеют ли данные высказывания неприличную форму?". Когда вопрос поставлен таким образом, эксперту и не требуется выносить решение, имело ли место оскорбление, какова была цель говорящего, оскорбился ли адресат... И здесь действительно будет недостаточно наложить структуру речевого акта оскорбления на имеющуюся коммуникативную ситуацию.

>>> Кстати, может быть и так: человек ничего не испытал, если ему сказали Ты... (матерно), но написал заявление и затем вынесли обвинительный приговор по делу и он (тот, кто написал заявление) очень доволен. Ваше мнение имело ли здесь место оскорбление и каков характер этого вопроса?<<<

На мой взгляд, вопрос, было ли здесь оскорбление, не корректен в рамках лингвистической экспертизы. С позиции говорящего - было (если он намеревался унизить адресата), с позиции слушающего - не было (он же не оскорбился!). В таком случае для данной категории дел придется заимствовать знания и методы теории коммуникации (раз анализируем только речевой акт, так надо разобрать его по всем правилам), когнитивной лингвистики, психолингвистики, психологии (слушающий не оскорбился - а почему? может, это особенность его восприятия?). Кстати, здесь можно провести Вашу же аналогию: "меня бьют, а мне не больно" - имеет ли место факт нанесения телесных повреждений? smile Это не только не поспособствует уточнению понятия "оскорбление" в лингвистике, но и разрушит его как понятие юридическое. Поэтому использовать в качестве аргумента только наличие речевого акта оскорбления и недостаточно, и неправомерно, если не учтены все составляющие этого речевого акта.

Также хочу заметить, что между описанием фактов (фактов речевой деятельности) и ответом на вопрос, что происходило, я бы не стала ставить знак равенства. Что происходило - гораздо более широкий вопрос, на который лингвист отвечать не компетентен. На него отвечает следствие. Вопрос о фактах гораздо уже, поскольку фактами для лингвиста является исходная данность экспертизы - продукты речевой деятельности, подлежащие исследованию. Что они представляют собой как элементы языка, в каком значении они выступают в данной коммуникативной ситуации - вот область приложения знаний лингвиста. Приговор лингвистом не выносится, только его мнение выступает в качестве влияющего фактора. А бывают случаи, когда суд не согласен с мнением эксперта, назначается повторная экспертиза, выносится решение, противоречащее выводам эксперта(ов)... И мы не предписываем лицу, на что ему следует обижаться или оскорбляться и т.д. Мы только способствуем установлению истины и осуществлению закона (пафосно получилось, но пусть), а что по этому поводу чувствуют потерпевший и обвиняемый - нас не касается и вообще вопрос иронический.

 
brinevkДата: Среда, 05.01.2011, 22:49 | Сообщение # 20
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Надежда Викторовна, вероятно, мы действительно выполняем разные экспертизы. Потому что в тех, которые я выполняю, вопрос об оскорбительности ставится. Кстати, этот вопрос как бы как правильный обсуждается в научной литературе. Но это дела не меняет, по-моему.
Скажите, а что даст решение вопроса о статусе лингвистики: естественно-научная или гуманитарная? Вот вопрос о том, эмпирическая это дисциплина или математическая по-моему имеет какое-то значение (предыдущий, по-моему, нет). У меня лично нет никакого представления, какие следствия порождает предикат "быть гуманитарным", кроме, конечно, пафосных. В своем ответе, я хотел сказать ровно столько, сколько сказал: лингвистика, если это эмпирическая наука, то она должна использовать описывать реальность и использовать те спосбоы объяснения, которые свойственны любой эмпирической науке. Поэтому в этой части я не вижу отличий лингвистики и физики (если, конечно, лингвистика эмпирическая наука - наука, которая объясняет факты).Кстати, я не утрировал ситуацию или почти не утрировал, если Вы можете, то прошу привести Вас невульгарное описание специфики лингвистики. Вообще мне кажется, прошу прощения, что относительно этого вопроса мы хоим по кругу, в частности, я так и не понял, в чем конкретно на ваш взгялд лингвистика специфична. В том, что слова плохо фиксируются? А когда они записан на видео, то уже нет различий между судмедэкспертом и лингвистом?

Quote (Надежда)
На мой взгляд, вопрос, было ли здесь оскорбление, не корректен в рамках лингвистической экспертизы. С позиции говорящего - было (если он намеревался унизить адресата), с позиции слушающего - не было (он же не оскорбился!). В таком случае для данной категории дел придется заимствовать знания и методы теории коммуникации (раз анализируем только речевой акт, так надо разобрать его по всем правилам), когнитивной лингвистики, психолингвистики, психологии (слушающий не оскорбился - а почему? может, это особенность его восприятия?)
Вопрос, действительно, некорректный. Но не потому, что надо там обращаться к когнитивной лингвистике и устанавливать, почему не оскорбился, (ведь установлено же что не оскорбился), а потому что это исключительно конвенциональный вопрос, который не вытекает непосредственно из фактов. Я не хотел здесь говорить слово "юридический", но оно так и есть, я просто хочу сказать, что не все конвенцианальные вопросы могут быть юридическими. Так, на мой взгляд,
в данном случае его решение зависит от предварительной конвенции: оскорбление - это преступление с формальным или материальным составом, если с формальным, то и ладно, что не оскорбился, если с материальным, то и дела нет. Из того, что Вы его все-таки пытались решить неконвенционально, я заключаю, что Вам важно ответить на вопрос: Что такое оскорбление? (пусть даже и с лингвистической точки зрения). Но, по-моему, этот вопрос не разрешим фактически, то есть эмпирически, как и любой вопрос об этикетаках и терминах. Кстати, меня нисколько не волнует разрушение каких-то там понятий или терминов я в них просто смысла не вижу. То есть не вижу смысла в обсуждении вопросов вида: Что такое оскорбление? Что такое неприличная форма? Что такое оскорбительная лексика? Это сугубо словесные вопросы и кроме как жарких ни к чему не ведущих дебатов привести не могут (да простят меня за синтаксис и лексику этого высказывания).
Если уж говорить про разрушение, то проинтерпретируйте такую стаью уголовно-исполнительного кодекса (приводил ее в кач-ве аргумента в своей монографии, что вопрос о терминах не имеет никакого значения):
Статья 116. Злостное нарушение установленного порядка отбывания наказания осужденными к лишению свободы
1. Злостным нарушением осужденными к лишению свободы установленного порядка отбывания наказания являются: употребление спиртных напитков либо наркотических средств или психотропных веществ; мелкое хулиганство; угроза, неповиновение представителям администрации исправительного учреждения или их оскорбление при отсутствии признаков преступления.
Ка так может быть оскорбление при отсуствии признаков преступления? Предположим, что при остуствии неприличной формы, но тогда юридическое понятие оскорбления как Вы выразились разрушено. Мне лично это все равно.

Quote (Надежда)
Поэтому использовать в качестве аргумента только наличие речевого акта оскорбления и недостаточно, и неправомерно, если не учтены все составляющие этого речевого акта.
Встакт вопрос: Кому недостаточно и кому неправомерно? Или для чего недостаточно? Аргумента для чего? Мне кажется экспертиза правовых вопросов не решает. Поэтому аргумент от правомерности, думаю, неуместен. Кстати, я не говорил, что второй вопрос не могут юристы ставить о приличной форме. Поэтому установление факта, что такого-то числа Х произвел в адрес У-а речевое произведение в коммуникативном отношении направленное - ненаправленное на унижение и это все было выражено - не было выражено в неприличной форме - это пока, по-моему, все, что может лингвист установить в рамках лингвистической экспертизы. Вопрос о правомерности и достаточности (кстати, Вы же лингвист и гворили, что лингвист не выносит приговоры, причем здесь правомерность?)в данном случае и возникнуть не может. Даже есди лингвсит мог бы только установить одну треть от того, что я скзал выше, то вопрос о достаточности возникнуть относительно лингвистики в принципе не может. А вот если суд или дознаватель установит, что Х это сделал, так как ему угрожало третье лицо, то тогда встанет вопрос о юридической квалификации этих фактов. И по-моему (здесь я уже некомпетентен) приговор должен быть в данном случае оправдательным. Вопрос: причем здесь понятия? И причем здесь ответ на вопрос: Что таке оскорбление? Или что такое оскорбительно хоть с какой точки зрения.
Хотя справедливости ради надо сказать, что и по поводу неприличной формы у меня есть большие сомнения.
Про оскорбительность хотел бы добавить. Вообще наколько я знаю, лингвисты отвечают на этот вопрос (мы выяснили, что Вы лично не отвечаете). Но по-моему в том фактитивном виде, который я описал выше, он не может быть решен лингвистическими методами (в том числе и всей совокупностью упомчянутых Вами методов, за исключением, быть может, психологии, но здесь я некомпетентен), но некторые-то на него овтечают. Встает вопрос: а что они при этом делают, если по факту ответить на него не могут в принципе, у меня ответ один - выносят приговор (оправдатнльны или обвинительный в данном случае неважно).
И у меня возник вопрос: Скажите, а что дает решение вопроса о том, входит ли слово в оскорбительную лексику? Как это решить? То есть Вам например, приносят материал, где говорят, что установлено, что в адрес кого-то употреблено слово б..дь или гнида, Вы, насколько я понял, отвечаете на два вопроса? Что это дает в этих конкретных случаях?
Спасибо за обсуждение, оно очень увлекательно.
 
brinevkДата: Среда, 05.01.2011, 23:05 | Сообщение # 21
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Перечитал - решил добавить
Quote (Надежда)
каком значении они выступают в данной коммуникативной ситуации
Скажите, а это не вопрос о том, что происходило? Безусловно, что лингвист не может ответить на все вопросы о том, что происходило в каждой конкретной ситуации, но это справделиво и для судебного медика, я так считаю. Они отвечают на вопрос о том, что происходило только в рамках тех вопросов, на которые они могут ответить. Поэтому знак равенства я все же бы поставил, а то получается, что лингвистические факты какие-то не такие, как все остальные факты.
В заключение о телесных повреждениях. Я не знаю, как оценивается это в праве. Но Вы опять путаете установление фактов с юридической квалификацией этих фактов. Если у нас была бы норма права, согласно которой наказывалось бы только следующее: Х наносит удары У, У имеет травмы и чувствует боль, тогда если бы У не чувствовал боль, тогда наказания бы не было (телесные повреждения конвенция). Но пока я так понимаю такой нормы нет и неважно чувтсовал ли боль или не чувтсовал, в зависимости от другой конвенции "степень вреда здоровью" будут квалифиципрваны данные факты. Но еще раз подчеркну, что это оценка фактов, а не их описание. Мы могли бы ввести такую норму: телесные повреждения имеются тогда и только тогда, когда бьют кулаками, тот, кого бьют не чувствует боль, имеет травмы и кричит "мама". И мы только за это наказывать будем, а за другое - не будем, например, все имело место, но кричал "папа" - нет наказания. Намерено привожу абсурдный пример, что бы была понятна разница между нормами и фактами.
PS: Надежда Викторовна, непонимание друг другом, правда есть, но оно, на мой взгляд, вытекает из того, что Вы стараетесь ответить на вопрос: Что такое оскорбление? (если я не прав, то готов признать это при наличии, конечно соотвествующего обоснования). А я не понимаю, зачем на него отвечать.
 
ngolevdДата: Четверг, 06.01.2011, 10:22 | Сообщение # 22
Группа: Администраторы
Сообщений: 186
Статус: Offline
Зравствуйте, Надежда Викторовна. Здравствуйте, все участники обсуждения доклада, протекающего весьма интересно и даже интгригующе. Я впервые ознакомился с постами данного обсуждения, появилось немало мыслей. Но все сразу не удастся высказать, да и не нужно, наверное. Тем более, что обсуждение часто уходит в сторону от содержания доклада. Я вернусь к нему. Выделю фрагмент доклада (по-моему, уже кем-то упоминаемый) : ".. вербальная агрессия является разновидностью враждебных действий словесного характера, причиняющих вред их адресату, в данном случае – моральный вред. Таким образом становится очевидным антисоциальный характер вербальной агрессии". Меня интересует только последнее утверждение., а точнее - признак "асоциальный характер". Автор как бы утверждает, что агрессия и словесная инвектива как форма проявления агрессии априори асоциальны. Я бы предложил не быть однозначым в этом вопросе. Я утверждаю (и не для эпатажа и поддержания дискуссии, я действительно так считаю), что инвективная функция человека социального, сответственно использования им языка и соответственно инвективная функция языка - есть одна из социальных функций. Иначе как обяснить, что во всех языках мира агрессию поддерживает готовый к употреблению огромный пласт лексики, набор агрессивных интонаций, жестов, фреймов, устойчивых фраз и т.д. и т.п. Значит, он НУЖЕН человеку для реализации своих социальных целей и задач. Я полагаю, что лингвист так и должен подходить к этому пласту. И это вопрос ПЕРВИЧНЫЙ для лингвистического анализа и КОНСТРУКТИВНЫЙ, а его оценочные характеристики должны вытекать из данного анализа. Продолжая этот тезис, выскажу также нетривиальную мысль о том, что существующий сейчас АКСИОЛОГИЧЕСКИЙ подход (причем оценки здесь по сути мало того, что АПРИОРНЫ (никем не ДОКАЗАНЫ, они еще и привнесены в лингвистику из других сфер социальной жизни) к инвективной лексике как чему-то лишнему, вредному, подлежащему безоговорочному искоренению (в том числе с помощью права - типа штрафования за "выражения") - в принципе неверен. Если инвективная лексика объективный факт языка, то правильная постановка вопроса связана с уместностью ее употребления. Неуместно приходить в одних плавках на заседания диссовета, но на пляж - вполне уместно. Поэтому вопрос не в искоренении "плавок", а в культуре (уместности) их употребления. Понимаю, оксюморонный характер сопряжения слов "культура" и "инвектива", но все же, все же. (кстати, в истории русской традиционной региональной культуры были такие периоды и регионы, когда (где) "нехорошим" словам ОБУЧАЛИ, они были включены в ритуалы и т.п. ТО есть были уместны, а уместны, значит социальны, нормативны, а нормы социальны и конвенциальны по природе своей). Есть свое место им в поликультурной среде современного общества. Кончно, другое, чем в традиционной. Вопрос лишь - какое. Об этом и нужно бы поговорить в ОБЪКТИВИСТСКОМ модусе без заклинаний и проклятий в адрес лексики, лексикографов и просто "пользователей" (проклятие - тоже, кстати, форма агрессии). Завершу свой пассаж предложение провести мысленный эксперимент. Представим ситуацию. Хамло, пристающий к даме. Два свидетеля межеского пола. Один говорит неагрессивным (нормативным?!) лит. языком. Вы меня извините, но ваше поведение кажется мне неправильным, не могли бы Вы воздержаться и т.д. в этом же духе. Другой. Если ты, с.. е....., не отлипнешь , то я тебя, гниду, ....и т.д в том же духе. Я не знаю, какое поведение будет оценено как уместное, правильное, соответстувующее социальным и речевым нормам нашего языкового коллектива, но мне кажется, что пока в нашем социуме есть место агрессии (которая может быть и праведной и неправедной), то находит место (уместность) адекватные средства ее выражения. Вопрос лишь в том, какие средства общество считает адекватными. Кстати, с этим экспериментом я хотел бы войти и в дискуссию на тему "Почему мат меня оскорбляет?", протекающую также на нашем форуме. Может, имеет проаво на существование осторожный ответ "оскорбляет, но не обязательно"? Николай Данилович Голев.
 
НадеждаДата: Четверг, 06.01.2011, 15:46 | Сообщение # 23
Группа: Пользователи
Сообщений: 24
Статус: Offline
Константин Иванович, постараюсь ответить по порядку и ничего не пропустить, что трудно, т.к. наше обсуждение с каждым новым сообщением все ширится и ширится. Говорят, количество возникающих в ходе дискуссии новых вопросов - показатель ее продуктивности smile

Решение вопроса о статусе лингвистики как гуманитарной или естественнонаучной дисциплины позволит нам как экспертам определиться, с какой реальностью мы работаем - материальной, физической (даже физиологической) или абстрактной, ментальной. Если с первой, то лингвистика ничем не отличается от математики, химии, медицины в методах и степени однозначности выводов. Если со второй, то работа лингвиста сложнее, тоньше, деликатнее, лингвист не может позволить себе использовать одну когда-то наработанную схему. Чего больше - вариантов соединения химических элементов в вещества или вариантов сложения слов и их значений в ТЕКСТ? На мой взгляд, объект лингвистики однозначно сложнее, чем объект химии. Ваша точка зрения для меня весьма оригинальна, но я с ней спорить не буду. Разубеждать твердо уверенного в своей позиции человека - неблагодарный труд.

К вопросу о терминах скажу следующее: термин (слово, понятие) - в большинстве случаев всё, на что может опираться лингвист. Как ответить на вопрос "Было ли оскорбление?", если неизвестно, что такое оскорбление? "Идет ли в тексте речь о взятке, сбыте наркотических веществ, убийстве, сексуальном домогательстве и т.п.?" - прежде, чем отвечать на эти вопросы, эксперт должен определиться, что же такое взятка, сбыт, убийство, домогательство. Если вы не согласны с этим, поясните, пожалуйста, на что, на ваш взгляд, в первую очередь должен опираться эксперт при написании заключения по статье об оскорблении.

А зачем лингвисту решать вопрос о том, что такое оскорбление, если он уже решен и прописан в Уголовном Кодексе? Вот вопрос об оскорбительной лексике (то есть лексике, основное предназначение которой - оскорблять и унижать того, в чей адрес она будет высказана), ее видах - уже ближе к делу, уже интереснее для лингвиста. Например, слова, которые вы привели в пример, "бл..дь" и "гнида". Слово "гнида" относится к оскорбительной лексике, но не имеет неприличной формы. Слово "бл..дь" может относиться к оскорбительной лексике и имеет неприличную форму. Но, у этого слова есть и другие функции. К примеру, говорящий употребил его не в качестве оценочного, а как слово-паразит или междометие. Следовательно, к оскорбительной лексике его в данном случае отнести уже нельзя.

Если вы под вопросом "что происходило" имеете в виду, что происходило в языковом смысле, то да, лингвист отвечает, что происходило. Но границы этого "происходило", хоть они и зыбкие, надо соблюдать. Иначе получится то самое негативно Вами (и мной тоже) оцениваемое подписание приговора, предписание "ты не оскорбился" и т.п.

Добавлено (06.01.2011, 15:46)
---------------------------------------------
Здравствуйте, Николай Данилович. Благодарю за комментарий.

В данном случае под антисоциальным характером вербальной агрессии имеется в виду не нахождение её за пределами социального, а ее принадлежность к, скажем так, негативной, разрушительной сферы социального. Здесь слово "антисоциальный" употреблено в оценочном значении. Способность говорить, в том числе обзываться и сквернословить, рождается в обществе и под влиянием требований социальной среды, но не выходит за рамки этой среды.

 
brinevkДата: Четверг, 06.01.2011, 16:48 | Сообщение # 24
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Да, Надежда Викторовна, обсуждение действительно весьма продуктивно.
Quote (Надежда)
Если со второй, то работа лингвиста сложнее, тоньше, деликатнее, лингвист не может позволить себе использовать одну когда-то наработанную схему.
Я в предыдущем сообщении говорил, что "быть гуманитарным" пафосный предикат. По-моему, это подтвердилось. Я например, не вижу смысла в таких оценках, но только если они помогают оправдать совю беспомощность. Вряд ли я стану высококлассным физиком (несмотря на всю простоту ее объекта и простоту самой физики), но мне очень интересно, что бы сказал Н. Бор по поводу лингвистики и лингвистической экспертизы в том виде, в котором она существует. Насчет того, где больше сочетаний чего, я честно скажу, не знаю, так как настолько точно этот предмет не изучал. Хотя это по-моему не имеет никакого значения. Это не более чем пафос, придуманный людьми, которые живо ощущали свою значимость и хотели ей поделиться с другими людьми. Дейстивтельно, моя точка зрения оригинальна, но в этом я и вижу ее достоинство (про тонкости анализа, обсуловленные изысканностью и сложностью предмета, я бы, правда никогда себе не позволил говорить). Да насчет абстрактности: ничего абстратнее, чем какая-нибудь квантовая механника и представить себе не могу, поскольку в принципе понять это не могу в силу ограниченности своих способностей.
Однако некоторые моменты вы все-таки опять пропустили, позволю их себе повторить:
1.
Quote (brinevk)
Quote (Надежда)Поэтому использовать в качестве аргумента только наличие речевого акта оскорбления и недостаточно, и неправомерно, если не учтены все составляющие этого речевого акта. Встакт вопрос: Кому недостаточно и кому неправомерно? Или для чего недостаточно? Аргумента для чего? Мне кажется экспертиза правовых вопросов не решает. Поэтому аргумент от правомерности, думаю, неуместен. Кстати, я не говорил, что второй вопрос не могут юристы ставить о приличной форме. Поэтому установление факта, что такого-то числа Х произвел в адрес У-а речевое произведение в коммуникативном отношении направленное - ненаправленное на унижение и это все было выражено - не было выражено в неприличной форме - это пока, по-моему, все, что может лингвист установить в рамках лингвистической экспертизы. Вопрос о правомерности и достаточности (кстати, Вы же лингвист и гворили, что лингвист не выносит приговоры, причем здесь правомерность?)в данном случае и возникнуть не может. Даже есди лингвсит мог бы только установить одну треть от того, что я скзал выше, то вопрос о достаточности возникнуть относительно лингвистики в принципе не может.

2.
Quote (brinevk)
На мой взгляд, Вы не заметили утверждение о принципиальной индифферентности фактитивных высказываний к областям знания

3.
Quote (Надежда)
Кстати, здесь можно провести Вашу же аналогию: "меня бьют, а мне не больно" - имеет ли место факт нанесения телесных повреждений? Это не только не поспособствует уточнению понятия "оскорбление" в лингвистике, но и разрушит его как понятие юридическое. Поэтому использовать в качестве аргумента только наличие речевого акта оскорбления и недостаточно, и неправомерно, если не учтены все составляющие этого речевого акта.

Quote (brinevk)
Если уж говорить про разрушение, то проинтерпретируйте такую стаью уголовно-исполнительного кодекса (приводил ее в кач-ве аргумента в своей монографии, что вопрос о терминах не имеет никакого значения): Статья 116. Злостное нарушение установленного порядка отбывания наказания осужденными к лишению свободы 1. Злостным нарушением осужденными к лишению свободы установленного порядка отбывания наказания являются: употребление спиртных напитков либо наркотических средств или психотропных веществ; мелкое хулиганство; угроза, неповиновение представителям администрации исправительного учреждения или их оскорбление при отсутствии признаков преступления. Ка так может быть оскорбление при отсуствии признаков преступления? Предположим, что при остуствии неприличной формы, но тогда юридическое понятие оскорбления как Вы выразились разрушено. Мне лично это все равно.

Некторые Ваши высказывания, на мой взгялд, взаимопротиворечивы:

Quote (Надежда)
К вопросу о терминах скажу следующее: термин (слово, понятие) - в большинстве случаев всё, на что может опираться лингвист. Как ответить на вопрос "Было ли оскорбление?", если неизвестно, что такое оскорбление?

Quote (Надежда)
А зачем лингвисту решать вопрос о том, что такое оскорбление, если он уже решен и прописан в Уголовном Кодексе?

От себя добавлю.Нельзя ответить на любой вопрос, который сформулирован "Что такое Х ?" В том числе и оскорбительная лексика (в смысле, что такое оскорбительная лексика). Следовательно ответа на вопрос о том, что тактое оскорбительнач лексика нет. Следовательно, Вы не можете знать, что такое оскорбительная лексика, потому что это никто не может знать. То есть невозможно определиться неконвенциональным способом, что такое взятка и убийство. Инвективная лексика - это лексика, которая содержит то-то и то-то - это высказывание не о фактах. Это Высказывание не может быть истинным относительно реальной действительности, равно как и ложным.
Кстати, аргументация против Вашего понимания значимости вопроса о понятиях, терминах, словах здесь http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/Popp/11.php Начинается словами "Главную опасность для нашей философии, кроме лени и расплывчатости, представляет схоластика,... которая неясное трактует так, как если бы оно было точным...
Ф. П. Рамсей"
Применительно к лингвистической экспертизе по оскорблению, по-моему, здесь http://siberia-expert.com/publ/3-1-0-44
Спасибо за обсуждение.
 
brinevkДата: Четверг, 06.01.2011, 22:16 | Сообщение # 25
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Да, кстати, Надежда Викторовна. Вам ли не знать, как усатанвиваются факты? Насколько я знаю, Вы же фоноскопию делаете. Там "спорная фонограмма" - это не термин, это реальность, а выражение "реплика принадлежит Петрову" - это не определение, а фактитивное утвержение, которое может быть истинным или ложным. Или надо знать, что такое Петров и что такое принадлежит и что такое реплика, чтобы ответить на этот вопрос?
 
НадеждаДата: Пятница, 07.01.2011, 09:09 | Сообщение # 26
Группа: Пользователи
Сообщений: 24
Статус: Offline
Откуда, Константин Иванович, вам известно, что я занимаюсь фоноскопической экспертизой? Спорная фонограмма - это термин, принятый в фоноскопической экспертизе для обозначения аудиозаписи, предоставленной эксперту на исследование на предмет наличия/отсутствия в ней признаков монтажа и др. Реальностью здесь является сама аудиозапись, которая в процессе исследования не изменяется, а изменяется ее статус - она перестает быть спорной.
 
brinevkДата: Пятница, 07.01.2011, 09:30 | Сообщение # 27
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Quote (Надежда)
Откуда, Константин Иванович, вам известно, что я занимаюсь фоноскопической экспертизой? Спорная фонограмма - это термин, принятый в фоноскопической экспертизе для обозначения аудиозаписи, предоставленной эксперту на исследование на предмет наличия/отсутствия в ней признаков монтажа и др. Реальностью здесь является сама аудиозапись, которая в процессе исследования не изменяется, а изменяется ее статус - она перестает быть спорной.

Да, это так гипотеза была (насчет фоноскопии), но она видимо полтвердилась. Вот с тем, что это название я согласен. А с тем, что это термин, от определния которого что-то зависит в этой экспертизе, я категорически не согласен. От самой фонограммы зависит (от качества ее например), а от названия ничего не зависит (хоть спорной ее называй, хоть спорной-спроной). Далее, реальность, это то, что было. Это реально то, что один человк говорил тото и то-то, а другой другое. Эта реальность ничем не менее реальна (потому что либо было так, либо не было так), нежели диск с коробочкой, царапины на этом диске и записанные на этом диске звуки.
Спасибо!
 
ngolevdДата: Пятница, 07.01.2011, 09:45 | Сообщение # 28
Группа: Администраторы
Сообщений: 186
Статус: Offline
Константин Иванович. И все-таки, принимая Ваш пафос противостояния АБСОЛЮТИЗАЦИИ игры в термины и определения как деятельности спекулятивной, хотел бы указать на некоторую сомнительность АБСОЛЮТИЗАЦИИ самого такого противостояния. Как бы там ни было, но и терминологизация и дефиницизация семантики значимы и в практической деятельности "гносеолога", и в теоретическом осмыслении им предмета познания. К примеру, Вы утверждаете "реплика принадлежит Петрову" - это не определение, а фактитивное утвержение, которое может быть истинным или ложным. Или надо знать, что такое Петров и что такое принадлежит и что такое реплика, чтобы ответить на этот вопрос?". Думаю, что "да, надо бы знать". Петров может быть не Петровым (несмотря на кужущуюся спекулятивность постановки вопроса - Пушкин в детстве и Пушкин взрослый - это один человек или нет, этот вопрос может актуализироваться весьма конкретно, если мы анализируем высказывание типа "Пушкин совершил деяние", если Пушкину было два годика, то это высказывание мы признаем скорее всего "неправильным" (не знаю, можно ли сказать "ложным"?) с логической точки зрения, покоящейся в том числе и на дефинициях слов "Пушкин, деяние, совершил". Теперь о слове "принадлежит" (такие слова- связки типа "существовать", "иметь") несмотря на их кажущуюся самоочевидность, аксиоматичность, тоже нуждаются в дефинициях и уж тем более контекстном компонентном анализе (КА и дефинирование по сути синонимы). Ну а иллюстрировать необходимость во МНОГИХ (не во всех, конечно) гносеологических ситуациях (а экспертная ситуация относится ук ним) отличения реплик от не-реплик, фраз от высказываний, высказываний от предложений - полагаю, нет неоходимости. Так что, хотели бы мы изгнать спекуляцию в двери, да она в окна залазит обратно. Думаю, что и в физике без нее не обходятся. Н.Д, Голев

Сообщение отредактировал ngolevd - Пятница, 07.01.2011, 09:46
 
brinevkДата: Пятница, 07.01.2011, 13:43 | Сообщение # 29
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Николай Данилович! Все-таки я не могу согласиться с Вами. Сначала оценочное высказывание: любая проблема определения не болеее, чем схоласттика (прошу прощения за такую оценку, но искренне считаю, что она (проблема) того стоит).
Quote (ngolevd)
"да, надо бы знать". Петров может быть не Петровым (несмотря на кужущуюся спекулятивность постановки вопроса - Пушкин в детстве и Пушкин взрослый - это один человек или нет, этот вопрос может актуализироваться весьма конкретно, если мы анализируем высказывание типа "Пушкин совершил деяние", если Пушкину было два годика, то это высказывание мы признаем скорее всего "неправильным" (не знаю, можно ли сказать "ложным"?)
Вот, кстати, простой пример ни к чему не ведущей проблемы. Я уже не говорю о том, что при определенном взгляде на вещи такая экспертная задача, как "Относится ли информация к Петрову" будет одностронне разрешима, то есть отрицательно разрешима. Петров в 23.15 (имею в виду время суток) и Петров в 23.15.01 - это разные Петровы, поэтому так как прошло время с момента опубликования материала до судебного разбирательства, то любая фраза не будет относиться к петрову. Более того, даже если журналист начал писать с того момента когда было событие с Петровым, то когда бы он его дописал, то высказывание уже бы не относилось к Петрову. Вся эта проблема (добавлю псевдопроблема) не разрешима при помощи ответа на вопрос А что такое Петров. Проблема С Пушкиным разрешима при помощи утверждений о фактах: для все людей верно, что они не напишут Евгения Онегина, когда им один год (видно, что Пушкин здесь не причем). Конечно, можно использовать неопределенные высказывания в схоластических целях (ты не терял рога, а потому они у тебя есть), но я это не считаю проблемой.

Quote (ngolevd)
Теперь о слове "принадлежит" (такие слова- связки типа "существовать", "иметь") несмотря на их кажущуюся самоочевидность, аксиоматичность, тоже нуждаются в дефинициях и уж тем более контекстном компонентном анализе (КА и дефинирование по сути синонимы). Ну а иллюстрировать необходимость во МНОГИХ (не во всех, конечно) гносеологических ситуациях (а экспертная ситуация относится ук ним) отличения реплик от не-реплик, фраз от высказываний, высказываний от предложений - полагаю, нет неоходимости. Так что, хотели бы мы изгнать спекуляцию в двери, да она в окна залазит обратно. Думаю, что и в физике без нее не обходятся.

Самоочевидность, бесспорно, не при чем. Самоочевидность, пожалуй, одна из причин грубых заблуждений. Я и не говорю, что что-то самоочевидно и поэтому надо на нем остановиться. Я говорю, что если начать определять, то и остановится то нельзя. Все термины необходимые для теории принципиально неопределимы. Я не считаю, что слово "принадлежит" самоочевидно, но не думаю, что его определение способно решить, что-то реальное, я начну его определять из одного слова получится пять, а кто сказал, что эти пять не надо определять, далее получится десять, а потом просто геометрическая прогрессия. Не могу принять и тезиса согласно которому надо определить какие-то термины - не все, этот тезис базируется на признании самоочевидности, а я ее отбросил, либо на теории исключений из правил, которую я в принципе принять не могу. Более того даже если один надо определить, то это будет бесконечным занятием либо кто-то (а кто?) скажет ну все хватит! Но почему хватит? Кому хватит?
Спасибо за обсуждение Николай Данилович!

 
ngolevdДата: Пятница, 07.01.2011, 14:57 | Сообщение # 30
Группа: Администраторы
Сообщений: 186
Статус: Offline
Константин Иванович. Мое видение таково. Человечество выработало два алгоритма познания: холистический (объект "схватывается" в целом - и это первичный акт познания) и элементаристский (целое "синтезируется" из частей). Дефинирование - часть холистического алгоритма. Оно способствует движению мысли от целого к его структурным элементам, свойствам, отношениям, от непрерывного к дискртеному и далее снова к непрерывному, но уже в системном виде. Способстсвует, но не является панацеей. Оно - способ познания, но не замена познанию. У него масса несовершенств (в т ом числе и то, что его гипертрофирование уводит в гносеологическую бесконечность, но гипертрофировать что-либо нас никто не обязывает), с этим трудно поспорить, но Ваше желание вообще его фальсифицировать, трудно объяснимо. Кстати, я могу согласиться (надо бы подумать), какое место занимает дефинирование в элементаристском алгоритме. Тут в самом деле есть опассность порождения гносеологических фантомов, так сказать термин есть, дефиниция есть, а феномена нет. Кентавр, Поручик Киже, гражданское общество в России. Н.Д. Голев.
 
brinevkДата: Пятница, 07.01.2011, 17:33 | Сообщение # 31
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Николай Данилович! Эту проблему фальсифицироват нельзя, потому что утверждение "Надо / не надо определять" истинно / ложно - это некорректное утверждение. Не надо определять - это решение, я выбираю, что не надо, в противном случае я рискую оказаться в той ситуации, которую я описал, против описания самой этой ситуации, я так понял аргументов логических и эмпирических пока нет (насчет уместности эмпирических аргументов я вообще сомневаюсь, то есть не знаю, уместны ли они или нет, хотя если есть что-то наподобие самоочевидности и мы бы правда останавливались на этой самоочевидности, но я в нее не верю, такие концепции уже были - они авторитарны, получается саомочевидность для кого-то, например, для кого-то самоочевидно, что люди по природе не равны).
Quote (ngolevd)
но гипертрофировать что-либо нас никто не обязывает)
Николай Данилович, прошу прощения, но я у Вас учился, что если "первый" числительное, то "делать" - местоимение, а "бег" - глагол. Здесь, по-моему случай такой же - середины /наполовину не получится.
Я не против и даже за то, чтобы выражаться ясно (неясность - это действительно вид спекуляции), но ясность никакого отношения к проблеме определения не имеет. Выражение "Существует господь Бог" равно как и " имело место умаление чести и достоинства Петрова" достаточно ясны, хотя термины в них входящие в разной степени непоределенны.

Quote (ngolevd)
Дефинирование - часть холистического алгоритма. Оно способствует движению мысли от целого к его структурным элементам, свойствам, отношениям, от непрерывного к дискртеному и далее снова к непрерывному, но уже в системном виде.

Я не знаю насчет холистической и элементаристской концепции, хотя, на мой взгляд, это противопоставление каког-то существенного значения не имеет, но могу сказать следующее. Из этого предложения вывожу предположение, что для Вас базовой единицей является вещь и соотвественно слово, для меня - событие и соотвественно предложение. Вы стараетесь ответить на вопрос Что это? Я - на вопрос, что происходит? За концепцией вещь и слово стоит концепция разнообразия и сущности, которая, на мой взгляд, эквивалентна концепции определений, то есть она решается либо авторитарно либо с регрессом в бесконечность. Поэтому для Вас холизм / элементаризм имеет значение для меня нет.
Спасибо за обсуждение!
 
brinevkДата: Пятница, 07.01.2011, 20:32 | Сообщение # 32
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Николай Данилович! Реплика в сторону. Во многих лингвистических работах, особенно диссертационных, (кстати, неважно какого уровня) нет никакой необходимости читать так называемую теоретическую главу, в ней нет никакой полезной информации, но толькр много, много определений и потом выбор определения какого-либо авторитета, естественно, со своим уточнением для докторских, а для кандидатских и вообще без уточнений. Мне кажется никто ничего не потеряет, если сразу начнет читать описание материала. Из этого, кстати, некоторые выводят, что-де теория это так себе. Если теория именно такая, то согласен, что она так себе. Но не могу представить себе работу Эйнштейна по теории относительности, поделенную на теоретическую и практическую главы (кстати она изложена на 20 страницах, куда там Эйнштейну получить степень кандидата филологических наук).
 
ngolevdДата: Пятница, 07.01.2011, 21:48 | Сообщение # 33
Группа: Администраторы
Сообщений: 186
Статус: Offline
Quote (Надежда)
В данном случае под антисоциальным характером вербальной агрессии имеется в виду не нахождение её за пределами социального, а ее принадлежность к, скажем так, негативной, разрушительной сферы социального. Здесь слово "антисоциальный" употреблено в оценочном значении. Способность говорить, в том числе обзываться и сквернословить, рождается в обществе и под влиянием требований социальной среды, но не выходит за рамки этой среды.

Надежда Виктровна. Интересно, но я говорил не о том, что агрессия и инвектива входят в социальное (понятно, что входят), я пытался сказать, что входят далеко не обязательно со знаком минус., что агрессия и инвектива необходимы обществу в каких-то отношениях ( и призывал исследователей это изучать, не ограничиваясь априорной негативной аксиологией).
 
НадеждаДата: Суббота, 08.01.2011, 11:30 | Сообщение # 34
Группа: Пользователи
Сообщений: 24
Статус: Offline
Николай Данилович! Действительно, нельзя воспринимать инвективу только в негативном ключе, функций у инвективной лексики и лексики обсценной много. Но разве есть случаи, когда агрессия (вербальная или невербальная) имеет знак плюс? Сам факт совершения агрессивных поступков предполагает, что совершивший их воспринимает объект агрессии в негативном ключе, отрицает его существование, право на существование или иные качества.
 
ngolevdДата: Понедельник, 10.01.2011, 23:24 | Сообщение # 35
Группа: Администраторы
Сообщений: 186
Статус: Offline
Quote (Надежда)
Но разве есть случаи, когда агрессия (вербальная или невербальная) имеет знак плюс?

Надежда Викторовна, как минимум, агрессия против агрессора имеет знак плюс. Она может называться иначе, скажем, ярость благородная (Александрров), а может, и прямо - "Убей его" (К. Симонов), но сути это не меняет. Даже если ярость благородная в сочетании с инвективной лексикой. Н.Д, Голев
 
НадеждаДата: Вторник, 11.01.2011, 07:50 | Сообщение # 36
Группа: Пользователи
Сообщений: 24
Статус: Offline
Благородная ярость - очень редкий случай для судебной экспертизы, Николай Данилович. Наверное, потому он сразу и не пришел мне в голову. Спасибо, что подсказали. В каком-то общекультурном, общечеловеческом и гуманистическом смысле агрессия против агрессора имеет положительную окраску. В ситуации физических проявлений агрессии отвечать ударом на удар в рамках самозащиты тоже можно. А вот в ситуации вербальной агрессии с двух сторон (например, приходит сначала одно заявление об оскорблении, потом встречное, т.е. ситуация типа "Ты ***!" - "Сам ты *** и ***!") наказываются, как правило, оба, так как понятия вербальной самозащиты пока нет smile .
 
Форум » Конференция 2010 » Конфликтный текст как предмет лингвистического исследования » Вязигина Н.В. "ОСОБЕННОСТИ ПРОЯВЛЕНИЯ ВЕРБАЛЬНОЙ АГРЕССИИ...
Страница 1 из 11
Поиск: