Приветствую Вас Гость | RSS

Юрислингвистика: судебная лингвистическая экспертиза, лингвоконфликтология, юридико-лингвистическая герменевтика

Суббота, 23.09.2017, 19:11
[] [Форум: главная ·] [ На главную страницу конференции ] [Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 11
Форум » Конференция 2010 » Конфликтный текст как предмет лингвистического исследования » Почему мат окружающих оскорбителен
Почему мат окружающих оскорбителен
brinevkДата: Среда, 22.12.2010, 10:39 | Сообщение # 1
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Я сейчас пытаюсь обосновать, почему мое достоинство оскорбляет звучащий при мне мат окружающих. Может, у кого есть соображения на этот счет?
И.А.Стернин
 
brinevkДата: Среда, 22.12.2010, 10:40 | Сообщение # 2
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
"Я сейчас пытаюсь обосновать, почему мое достоинство оскорбляет звучащий при мне мат окружающих. Может, у кого есть соображения на этот счет?" (цитата)
Иосиф Абрамович, соображения такие. Вы образованный человек, с чувством собственного достоинства, обладаете высоким социальным статусом (статус ученого). При этом в Вашем присутствии произносят мат. И Вы вынуждены его слушать. То есть не они, произносящие мат, вынуждены учитывать Ваш статус и воздерживаться, а Вы вынуждены как-то мириться с условиями, в которые Вас ставит неэтично поступающий человек. Может, поэтому умаляется Ваше достоинство? Произносящие мат оказываются в более свободных условиях, а человек с высоким социальным статусом - в менее свободных, так как его интерес, статус, достоинство не учитываются, игнорируются (может, это понижение статуса).
Ольга Александровна Носкова.
 
ngolevdДата: Среда, 22.12.2010, 12:13 | Сообщение # 3
Группа: Администраторы
Сообщений: 186
Статус: Offline
Соглашаясь с О.А. Носковой, добавляю сугубо правовой оттенок. Если в обществе есть люди, нематериальные блага которых надо защищать, то государство через институты права должно это делать. Демонстративное нарушение норм (ненормативность) есть вызов тем, кто эти нормы признает. У нас не принято публичное раздевание, употребление мата (особенно при детях и женщинах) и т.д. И я имею право требовать оградить меня от "посягателей" на мой комфорт как гражданина - члена этого общества. Можно сказать и эпатажно: "посягатель" - нарушитель общественной конвенции, и как таковой должен быть наказан. Поэтому появляется статья 130 УК. В модусе любой статьи присутствует момент наказания (санкции). С извинением за некотрую декларативность. Н.Д, Голев
 
isterninДата: Среда, 22.12.2010, 16:25 | Сообщение # 4
Группа: Пользователи
Сообщений: 17
Статус: Offline
Ольга Александровна и Николай Данилович, спасибо!
Но правового аспекта здесь нет - статья 130 не может быть поводом осудить сквернословие, это административное нарушение.Статья по мелкому хулиганству противоречива - там говорится о хулиганстве. СОПРОВОЖДАЕМОМ нецензурной бранью А сама нецензурная брань отдельно? Она разве не оскорбительна?
Соображение Ольги Александровны весьма весомое: они нарушают этические нормы и взывают меня с этим мириться, не замечать.
У меня есть еще два соображения:
1. такая брань в моем присутствии игнорирует меня как человека, создающего самим своим появлением или присутствием запрет на мат- я создаю ОБЩЕСТВЕННОЕ место. а они меня как сигнал этого общественного места не видят в упор.
2. они могут материться в совсем узком кругу общения. а меня они. если матерятся. понижают в статусе - приравнивают к себе. своему кругу, в котором иные, низкие нормы общения.Они не признают мой статус как человека, имеющего более высокий уровень общения.
Но эти аргументы нуждаются в разработке, слабовато сформулированы.. Судьи ведь нередко спрашивают: объясните, какие ваши права ущемлены?
Надо бы нам как-то подвести такой мат (включая Киркорова) под унижение чести и достоинства не только того, кому он адресован (правда, и это тоже надо ведь доказать!), но и тех, кто вынужденно присутствует в данной ситуации общения.
И.А.Стернин
 
ngolevdДата: Среда, 22.12.2010, 17:25 | Сообщение # 5
Группа: Администраторы
Сообщений: 186
Статус: Offline
Иосиф Абрамович. Я как-то сразу не уловил, что Вы говорите о сквернословии (без оскорбления), поэтому свои ремарки снимаю. А вместо них вопрос любопытствующего эксперта - а были ли у Вас экспертизы по "чистому" сквернословию (то бишь хулиганству)? У меня - ни разу! Н.Д. Голев PS Словосочетание "чистое сквернословие" хорошо звучит.

Сообщение отредактировал ngolevd - Среда, 22.12.2010, 17:25
 
TgubaevaДата: Среда, 22.12.2010, 17:43 | Сообщение # 6
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Была, притом совсем недавно, экспертиза, когда подсудимая в зале заседаний Верховного суда республики - а обвинение в том, что "заказала" мужа любовнику, некогда судимому, и тот его задушил, спящего - крыла отборнейшим матом и потерпевших, и свидетелей. Но это неуважение к суду, то бишь оскорбление в адрес участников судебного процесса - и тоже "выраженное в неприличной форме"
 
ngolevdДата: Среда, 22.12.2010, 18:08 | Сообщение # 7
Группа: Администраторы
Сообщений: 186
Статус: Offline
Неуважение к суду - это бывало. Даже была полоса, когда эта статья активизировалась. А вот просто - не было. Впочем, это же административное нарушение. Какие там экспертизы. Н.Д, Голев

Сообщение отредактировал ngolevd - Среда, 22.12.2010, 18:09
 
TgubaevaДата: Среда, 22.12.2010, 18:24 | Сообщение # 8
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Мат по отношению к конкретному адресату - классичесикий случай 130 УК
 
bula136Дата: Четверг, 23.12.2010, 05:25 | Сообщение # 9
Группа: Пользователи
Сообщений: 5
Статус: Offline
Quote (isternin)
они могут материться в совсем узком кругу общения. а меня они. если матерятся. понижают в статусе - приравнивают к себе. своему кругу, в котором иные, низкие нормы общения.Они не признают мой статус как человека, имеющего более высокий уровень общения.

Уважаемый Иосиф Абрамович, не могу здесь согласиться с вами. На каком основании вы решаете что ваш статус выше их(или вообще кого либо). В конечном счете перед законом все равны, будь то наркоман из соседнего подъезда или доктор наук. Безусловно, что ваш научный статус выше, но это опять же не дает никаких нормативно закрепленных привилегии. Говоря, что материться в присутствии такого то человека нельзя, а в присутствии такого то можно, мы утверждаем двойные стандарты, а двойные стандарты как мне кажется, всегда ущемляют чьи-нибудь интересы.
Исходя из этого, думаю что вопос должне звучать так: Оскорбителен ли мат в обществе, для людей к которым он не адресован, но которые его слышат?
 
isterninДата: Пятница, 24.12.2010, 23:11 | Сообщение # 10
Группа: Пользователи
Сообщений: 17
Статус: Offline
Quote (bula136)
Оскорбителен ли мат в обществе, для людей к которым он не адресован, но которые его слышат?

Да, я совершенно согласен. Эта проблема меня и волнует. Именно эту проблему я и хочу обсудить. Но статус я имею в виду не высокий или низкий, не свой или матершинников ,а коммуникативный: я считаю. что мат недопустим в общественном месте, а появление меня рядом с матерщинниками придает этому месту общественный статус. а создателем этого статуса. его носителем являюсь я -профессор или забулдыга, все равно, но для матерщинников лицо внешнее. незнакомое. Я тот человек, который своим статусом постороннего сразу придает ситуации статус общественного места. А они меня в статусе создателя общественного места не признают. в упор не видят. Не обращают на меня внимание. игнорируют меня. Вот это меня и оскорбляет -они меня считают за своего. для которого мат - привычное дело в общении. А я-то не из их круга.Необходимо обоснование ущемления моих прав. для того, чтобы привлечь их хотя бы к административной ответственности.
А материться они могут в своем узком кругу. когда их никто не слышит - то есть если место общения не является общественным.Как у Даля поговорка хорошая: в поле твоя воля.
И.А.Стернин

Добавлено (24.12.2010, 23:11)
---------------------------------------------

Quote (Tgubaeva)
Мат по отношению к конкретному адресату - классический случай 130 УК

Уважаемая Тамара Владимировна, с этим не соглашусь: в том-то и дело. что далеко не всегда мат по адресу -это классический случай оскорбления. Вспомните первое дело Киркорова. У нас было такое дело: продавец сказал женщине "пошла ты на х...". Она подала иск об оскорблении. Но никак на130-ую не тянет - суд так и признал: хотя форма и нецензурная, но продавцом не сообщено никаких негативных сведений о нарушении этой женщиной каких-либо моральных норм или законов.Значение выражения - "иди отсюда", хотя и в нецензурной форме. Только статья 20.1. адм.кодекса- мелкое хулиганство, нецензурная брань в общественном месте, надо сразу налагать штраф. А большинство людей в аналогичных ситуациях подает именно иск об оскорблении, которого в юридическом смысле здесь нет. И очень обижаются. что в этих ситуациях за мат нельзя наказать как за оскорбление. Нужны какие-то иные критерия наказания матерщинников в таких случаях. Я и предлагаю это подводить под унижение чести и достоинства. но в этом и смысл предложенного мной обсуждения - какие же все-таки конкретно мои права нарушает мат, произнесенный в мой адрес, если никаких негативных сведений обо мне в высказывании не сообщается? (например: "Иди, б.., отсюда!") Это надо так же точно чем-то мотивировать, как и то, чем меня оскорбляет не адресованный мне мат в моем присутствии .
И.А.Стернин

Сообщение отредактировал isternin - Пятница, 24.12.2010, 23:14
 
костромичеваДата: Пятница, 24.12.2010, 23:36 | Сообщение # 11
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Уважаемый Иосиф Абрамович! Вопрос о выражениях "иди ты..." неоднозначно решается судами (и экспертами). Есть точка зрения (цитирую): «Законодатель, формулируя положения ст. 130 УК РФ, под оскорблением понимал глубочайшую психологическую травму, которую наносит человеку неприличная по форме фраза, высказанная в его адрес. Но никак не очернение личности в глазах третьих лиц, иначе в ст. 130 УК РФ фигурировало бы слово "пороченье", а не "унижение". По мнению многих судебных экспертов, эта психологическая травма наносится уже самой неприличной формой фразы, адресованной конкретному лицу. Следовательно, в ситуации, когда один человек произносит в адрес другого фразу, построенную по модели «да пошел ты в…», оскорбление имеет место. Смысловое содержание фразы в данном случае малозначимо» (Осадчий М.А. Правовой самоконтроль оратора / Михаил Осадчий. – М.: Альпина Бизнес Букс, 2007. – С. 35). Я всегда говорю, что поддерживаю эту точку зрения, а там - как суд решит. С уважением, Мария Васильевна Костромичева.
 
ngolevdДата: Пятница, 24.12.2010, 23:53 | Сообщение # 12
Группа: Администраторы
Сообщений: 186
Статус: Offline
Иди, б.., отсюда!")
Дорогой, Иосиф Абрамович. Просто реплика по поводу цитируемого выражения, но за ней серьезная проблема. То что слово "б..." может быть и частицей - не секрет. Вот к примеру мнение М. Кронгауза. http://www.youtube.com/watch?v=4bujzqhs1Mw. А вопрос в том, что доказать, частица здесь или обращение, или даже приложение (и ты, б.., пришла) - лингвист в большинстве случаев не сможет. К примеру, подстановка вполне дает основания утверждать, что Иди, черт возьми, отсюда - или, б..., отсюда, иди е..на мать, отсюда - вызаимозаменяемые частицы. На этом деле (многофункциональности инвективных слов), кстати, строилась экспертиза А.Н. Баранова в деле Ароян - Киркоров. А поэтому если ответчик утверждает, что здесь просто частица или сказал "в рифму", истцу (точнее адвокату и даже эксперту) нечего привести в доказательство иного. Н.Д. Голев
 
isterninДата: Пятница, 24.12.2010, 23:55 | Сообщение # 13
Группа: Пользователи
Сообщений: 17
Статус: Offline
Уважаемая Мария Васильевна, спасибо за комментарий! Но мне кажется, что в интересах и простых людей, и правосудия сужать понятие оскорбления. Что значит "мне нанесена психологическая травма"? Любой человек так может сказать об очень широком круге явлений. Есть такая песенка - девушка поет мужчине: "Ты меня обидел. слез моих не видел..." Он нанес ей психологическую травму, но можно за это осуждать по уголовной статье? Конечно. всякие "посылы" сильнее, но психологическая травма - это, по-моему. не аргумент, так как ее можно трактовать очень произвольно. Вот поэтому унижение достоинства, как мне кажется. более подходящая форма для квалификации таких случаев. Суды реагируют на понятие "психологическая травма", к нему часто прибегают истцы по совету адвокатов. но хотелось бы иметь в своем распоряжении как эксперта более развернутое объяснение - в чем нецензурное употребление наносит мне психологическую травму? Ведь это форма высказывания. а не ее содержание. Что вы думаете?
С уважением
И.А.Стернин

Добавлено (24.12.2010, 23:55)
---------------------------------------------
Николай Данилович, совершенно согласен.
И.А. ,СТЕРНИН

 
brinevkДата: Суббота, 25.12.2010, 00:03 | Сообщение # 14
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Уважаемые коллеги! Хотел бы высказаться по проблеме оскорбления. По делам об оскорблении 130 ст. позиция говорящего с точки зрения наличия / остуствия состава преступления более значима (хотя возможна другая точка зрения), согласно этой точки зрения вообще неважно имела ли место психическая травма или нет, но важно имелся ли умысел на оскорбление и адекватное средство для того чтобы оскорбить (в том числе и неприличная форма). Спасибо.
 
isterninДата: Суббота, 25.12.2010, 00:06 | Сообщение # 15
Группа: Пользователи
Сообщений: 17
Статус: Offline
Quote (brinevk)
важно имелся ли умысел на оскорбление и адекватное средство для того чтобы оскорбить (в том числе и неприличная форма).

Это так. Но умысел не может установить эксперт, это дело суда. А вот форму мы должны анализировать, так что все проблемы, обсуждаемые выше, остаются.
И.А.Стернин

 
костромичеваДата: Суббота, 25.12.2010, 00:08 | Сообщение # 16
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Боюсь, что на ночь глядя не смогу дать развернутое объяснение. Может быть вернуться к вопросу о табуировании мата? Моя простая деревенская бабушка четко соблюдала табу (подкрепленное легендами) на слово "черт". Меня до сих пор "передергивает", когда слышу это слово. Вот это - что за реакция? М.б. такое "передёргивание" от мата (только от формы) и есть психологическая травма?
 
TgubaevaДата: Суббота, 25.12.2010, 00:10 | Сообщение # 17
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Уважаемый Иосиф Абрамович, про классический случай 130-й имела в виду не те варианты, о которых пишете Вы, у нас они тоже встречаются. Имела в виду те, когда в высказываниях как раз содержатся не просто "посылалки", а оценки ситуации и поведения человека формулируются матом, говорится все это в лицо, прямо, прилюдно.
Quote (isternin)
какие же все-таки конкретно мои права нарушает мат, произнесенный в мой адрес, если никаких негативных сведений обо мне в высказывании не сообщается?

Мне кажется, здесь на столько какие-то права конкретно, сколько презумпция достоинства личности.


Сообщение отредактировал Tgubaeva - Суббота, 25.12.2010, 00:10
 
brinevkДата: Суббота, 25.12.2010, 00:12 | Сообщение # 18
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Quote (isternin)
Это так. Но умысел не может установить эксперт, это дело суда. А вот форму мы должны анализировать, так что все проблемы, обсуждаемые выше, остаются.

Иосиф Абрамович! Я думаю, что в русском языке есть специализированный вид речевого поведения, направленный на умаление оппонента. Это РА оскорбления. Тогда, если это истинно, то существует мало обстоятельств, когда интенция и ментальное состяние говорящего не совпадают. Например, говорящий производит РА оскорбление под угрозой. Вопросы формы (приличная / неприличная) - это отдельные вопросы. По моему глубокому убеждению не решаемые при помощи введения определений.
 
brinevkДата: Суббота, 25.12.2010, 00:13 | Сообщение # 19
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Quote (isternin)
не смогу дать развернутое объяснение.
Мария Васильевна! 130 УК - преступление с формальным составом.
 
костромичеваДата: Суббота, 25.12.2010, 00:26 | Сообщение # 20
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Ура! Лингвисты подались в юриспруденцию!

Добавлено (25.12.2010, 00:26)
---------------------------------------------
А теперь серьезно: та точка зрения, на которую я сослалась - полностью совпадает с моим внутренним убеждением. М.Б. пока и не могу дать развернутое объяснение, но со временем, надеюсь, все найдет свое обоснование. Коллеги, больше не могу - хочу спать! cry Спокойной ночи!

 
РахиляДата: Суббота, 25.12.2010, 19:35 | Сообщение # 21
Группа: Пользователи
Сообщений: 14
Статус: Offline
Вопрос о составе преступления по ст. 130, или, вернее, об умысле. Ситуация: женщина не успела на служебный автобус, догнала его на такси, остановила, вошла и ...высказалась.
Водитель подал в суд за оскорбление, суд обратился к нам. Вначале изучили косвенные источники, свидетельские показания. Поэтому выводы по решению экспертной задачи сформулировали как условные: «Если в адрес А. была высказана фраза …, слово, то…». Мы дали две интерпретации использования слова долбо…б: 1) по версии водителя (Д…б, что, не мог подождать две минуты!) обсценное слово рассматривали в составе инвективного высказывания, в РА оскорбления, 2) по показаниям свидетелей, сидевших на первых местах в автобусе (в середине и позади никто не слышал): Мог бы и подождать! (И в сторону тихо) - д..б. По свидетельским показаниям, во втором случае водитель услышал и спросил: Ты это кому? - Никому. Второй случай мы рассмотрели как РА упрека с парцелляцией матерного слова как крайне негативной субъективной оценки лица без коммуникативного намерения оскорбления. В обоих случаях указали на неприличную форму выражения.
Суд учел вторую интерпретацию, видимо, не увидев умысла. Экспертиза была комиссионная, и суд, и второй эксперт в другом городе, на западе страны, все преимущества Инета в данном случае налицо.
 
brinevkДата: Суббота, 25.12.2010, 20:32 | Сообщение # 22
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Quote (Рахиля)
Вопрос о составе преступления по ст. 130, или, вернее, об умысле. Ситуация: женщина не успела на служебный автобус, догнала его на такси, остановила, вошла и ...высказалась. Водитель подал в суд за оскорбление, суд обратился к нам. Вначале изучили косвенные источники, свидетельские показания. Поэтому выводы по решению экспертной задачи сформулировали как условные: «Если в адрес А. была высказана фраза …, слово, то…». Мы дали две интерпретации использования слова долбо…б: 1) по версии водителя (Д…б, что, не мог подождать две минуты!) обсценное слово рассматривали в составе инвективного высказывания, в РА оскорбления, 2) по показаниям свидетелей, сидевших на первых местах в автобусе (в середине и позади никто не слышал): Мог бы и подождать! (И в сторону тихо) - д..б. По свидетельским показаниям, во втором случае водитель услышал и спросил: Ты это кому? - Никому. Второй случай мы рассмотрели как РА упрека с парцелляцией матерного слова как крайне негативной субъективной оценки лица без коммуникативного намерения оскорбления. В обоих случаях указали на неприличную форму выражения. Суд учел вторую интерпретацию, видимо, не увидев умысла.

К Вашему лингвистическому описанию добавит нечего. Предполагаю, что имели место так называемые неустранимы сомнения в вине.
Спасибо!
 
isterninДата: Суббота, 25.12.2010, 22:53 | Сообщение # 23
Группа: Пользователи
Сообщений: 17
Статус: Offline
Quote (Рахиля)
Вопрос о составе преступления по ст. 130, или, вернее, об умысле. Ситуация: женщина не успела на служебный автобус, догнала его на такси, остановила, вошла и ...высказалась.
Водитель подал в суд за оскорбление, суд обратился к нам. Вначале изучили косвенные источники, свидетельские показания. Поэтому выводы по решению экспертной задачи сформулировали как условные: «Если в адрес А. была высказана фраза …, слово, то…». Мы дали две интерпретации использования слова долбо…б: 1) по версии водителя (Д…б, что, не мог подождать две минуты!) обсценное слово рассматривали в составе инвективного высказывания, в РА оскорбления, 2) по показаниям свидетелей, сидевших на первых местах в автобусе (в середине и позади никто не слышал): Мог бы и подождать! (И в сторону тихо) - д..б. По свидетельским показаниям, во втором случае водитель услышал и спросил: Ты это кому? - Никому. Второй случай мы рассмотрели как РА упрека с парцелляцией матерного слова как крайне негативной субъективной оценки лица без коммуникативного намерения оскорбления. В обоих случаях указали на неприличную форму выражения.
Суд учел вторую интерпретацию, видимо, не увидев умысла. Э

Случай интересный. У меня был такой - подсудимый. выходя из зала суда. сказал в дверях: "Судья -идиот". Свидетели показали, что это он сказал себе, а не судье. Судья, который подал на него иск о оскорблении судьи, проиграл (такое бывает!) Мы дали заключение, что нет ни неприличной формы, ни указания на моральные нарушения или нарушения закона.
Но по поводу водителя и женщины: почему только второй случай - "крайне низкая субъективная оценка лица"? Ведь первый случай -то же самое. А анализировалось ли само слово "долбо..б" по значению? По словарю В.В.Химика - это презр. -о тупице. бестолковом. Ведь это чисто негативная оценка, бранное слово (хотя. конечно же. нецензурное). Наказать даму надо за нецензурную брань в общественном месте. Но употребленное ею слово ни в первом, ни во втором случае не указывает на нарушения водителем моральных норм или законов. Ср: вместо него могло бы стоять придурок. идиот - какое тут оскорбление? Здесь субъективная негативная оценка человека. которому это адресовано, с указанием на его низкий умственный уровень.А иметь такой уровень -не уголовное преступление. Суд совершенно прав.
Но мне все-таки кажется. что оценивать намерение говорящего (пусть мы даже назовем его коммуникативным намерением) не в компетенции эксперта. Предположить он может. а какое намерение было у говорящего на самом деле- может узнать только суд при допросе автора высказывания. Дело эксперта - истолковать значение и оценить форму высказывания.
И еще возникает один вопрос: если человеку адресовано бранное слово ( его назвали козлом., сволочью, мерзавцем и т.д.), но оно не в неприличной ( в моем узком понимании - значит, не в нецензурной) форме, можно ли вообще говорить об оскорблении в смысле диспозиции ст.130? Ведь бранная лексика не содержит. как правило, конкретных признаков, по которым не одобряется лицо.
Значит, мы не найдем в ней негативной информации морального плана или о нарушении закона.А если она содержит конкретные признаки (придурок. идиот, кретин - глупые), то это уже , строго говоря, не бранная, а собственно неодобрительно-оценочная, а такая вообще не подпадает под оскорбление в юридическом смысле. Очкарик, жирный, дылда. плешивый -оценка есть, кто-то "оскорбится", но это тем более не нарушение законов или моральных норм.
Как здесь быть? Все-таки, наверно, надо сужать и конкретизировать понятие оскорбления.
Очень интересная у нас дискуссия, много мыслей полезных высказывается и еще больше возникает. Спасибо организаторам!
И.А.Стернин

Сообщение отредактировал isternin - Суббота, 25.12.2010, 23:06
 
РахиляДата: Воскресенье, 26.12.2010, 13:54 | Сообщение # 24
Группа: Пользователи
Сообщений: 14
Статус: Offline
Уважаемый Иосиф Абрамович, спасибо Вам за отклик. По поводу водителя и женщины. Согласна, что первый случай тоже "крайне низкая субъективная оценка лица", мы это указали в заключении. По значению слова д..б у нас не было ссылок на словари, потому что (тут у меня вздох огромного сожаления!) проблема у нас с литературой, в том числе и со справочной, везем с оказией из Москвы. Нам пришлось по разным контекстам посмотреть и вывести самим как «чрезвычайно глупый и упорствующий в своей глупости человек», привести примеры употребления.
Относительно оснований употребления: в казахстанском уголовном законодательстве при вербальных действиях под неприличной формой понимаются нецензурные слова (в российском, насколько я помню, речь идет и о циничности); факты, содержащиеся в оскорбительных действиях, могут быть ложными и правдивыми, но обязательно выраженными в неприличной форме. Т.е. в нашем случае нарушал водитель известные нам нормы или нет, значения не имеет, важна неприличная форма, которая опять же должна быть нецензурной. И тут я полностью поддерживаю Вашу точку зрения относительно сужения понятия оскорбления. Мне известны несколько обвинительных приговоров по оскорблению, когда ответчиками были использованы слова с чисто негативной оценкой, т.е. по сути высказывалось мнение (чмо, придурок, мамбет, сволочь и др.). Хотя как тогда быть с «бандой фашиствующих молодчиков»? Если профилируется обязательное следствие о противоправных и аморальных действиях, рассматривать в ГК? Интересна практика Евросуда: по некоторым делам суд учитывал, есть ли в статье основания для выражения негативной оценки лица, т. е. требовал наличия достаточного фактического основания для оценочного суждения. Насколько я помню, по одному из дел была формулировка - оценочное суждение, не имеющее под собой никакой фактической основы, может быть чрезмерным. И тут можно согласиться с таким подходом, поскольку в логике есть закон достаточного основания. Для лингвистов это был бы оптимальный вариант: выделяем утверждения о фактах, соотносим с оценкой и т.д.
Согласна, конечно, и с тем, что не в компетенции эксперта оценивать намерение говорящего; успокаивает немного то, что мы не вынесли эту часть в выводы.
 
KAAДата: Воскресенье, 26.12.2010, 15:39 | Сообщение # 25
Группа: Администраторы
Сообщений: 20
Статус: Offline
Quote (Рахиля)
Согласна, конечно, и с тем, что не в компетенции эксперта оценивать намерение говорящего

Уважаемая Рахиля Даулетбаевна, не могли бы Вы обосновать свою точку зрения, поскольку имеет место противоположная позиция. Согласно данной позиции, следует различать коммуникативное намерение говорящего и его истинные цели. Эти явления присутствуют в высказывании, но могут совпадать и не совпадать (совпадают тогда, когда говорящий искренен перед слушающим). Коммуникативное намерение так или иначе эксплицировано в высказывании (например, при помощи перфомативного глагола, контекста, ситуации и т.д.). Внутренние цели порождения высказывания скрыты от слушающего. Приведем пример, когда коммуникативное намерение, эксплицированное в высказывании (при помощи перформативного глагола "обещаю") не совпадает с истинными целями говорящего. Произнося "Обещаю работу выполнить в установленный срок", в действительности говорящий может не принимать на себя обязательства выполнить работу в установленный срок, а стремится ввести слушающего в заблуждение, выиграть время и т.д. Поэтому лингвист-эксперт может говорить о целях говорящего, имея в виду коммуникативное намерение, так или иначе эксплицированное в высказывании, но не может говорить о внутренних целях говорящего, которые в высказывании не выражаются. Как Вы оцениваете такую позицию?
Александр Карагодин
 
РахиляДата: Воскресенье, 26.12.2010, 17:33 | Сообщение # 26
Группа: Пользователи
Сообщений: 14
Статус: Offline
Уважаемый Александр Александрович! Благодарю Вас за комментарий и вопрос. Да, говоря об истинных намерениях, мы имеем в виду прежде всего соблюдение условий искренности. Как вы уже сами отметили, коммуникативное намерение может быть неискренним, не совпадать с истинными целями говорящего. В рассматриваемой ситуации с употреблением обсценизма д…б коммуникативное намерение мы увидели в диалоге (Это вы кому? – Никому. Т.е. говоря Х, участник 1 не хочет причинить участнику 2 ущерб) и в способе действия. И коммуникативное намерение в высказывании и в ситуации было выражено – вербально, невербально. Говоря о том, что не в компетенции эксперта оценивать намерение говорящего, мы имели в виду, что коммуникативное намерение надо выявлять и описывать (что мы и сделали в заключении), но не оценивать. Цитирую часть нашей фразы: слово "…было использовано для крайне негативной субъективной оценки лица без коммуникативного намерения оскорбления…", т.е. говорящая использовала слово для крайне негативной оценки лица и в данном акте коммуникации не хотела оскорбить. Возможно, мы излишне перестраховались, поскольку не всегда удается объяснить суду лингвистические особенности на первый взгляд сходных понятий (цель, намерение, умысел). В любом случае Ваш комментарий заставляет задуматься. Спасибо.
 
НадеждаДата: Воскресенье, 26.12.2010, 17:38 | Сообщение # 27
Группа: Пользователи
Сообщений: 24
Статус: Offline
Очень интересная тема! Я не считаю, что, матерясь в моем присутствии и не высказываясь конкретно в мой адрес, меня как-то оскорбляют. Есть ведь такие люди - "я мат не употребляю, я им разговариваю". Это неприятно, безусловно, но... "не хочешь, деточка, - так не ешь". Коммуникативный статус более динамичен, чем социальный. Не хочет академик и почетный гражданин города слушать нецензурную речь маргиналов - может отойти. Он в данную коммуникативную ситуацию вообще не входит. Немного другой вопрос, когда человек интеллигентный по какой-то причине вынужден общаться с матерщинником. Здесь уже действует этикет: у нас не принято материться в присутствии детей и женщин, особенно молодых девушек. Мат в мужской компании практически не осуждается. Не думаю, что следует подводить под статью закона безадресный мат. Это может раздражать, противоречить нашим представлениям о морали и нравственности, но ведь точно таким же образом кто-то может счесть оскорбительным, к примеру, внешний вид человека, его неопрятный или вызывающий наряд.
 
isterninДата: Воскресенье, 26.12.2010, 17:50 | Сообщение # 28
Группа: Пользователи
Сообщений: 17
Статус: Offline
Quote (Рахиля)
Хотя как тогда быть с «бандой фашиствующих молодчиков»?

Уважаемая Рахиля Даулетбаевна. спасибо большое за отклик и интерсеные соображения. Если в казахстанском уголовном законодательстве при вербальных действиях под неприличной формой понимаются нецензурные слова, мне это очень нравится -это более определенное понятие.
А "банда фашиствующих молодчиков" - здесь все просто. Фашиствующий - от слова фашизм, это запрещенное законом и осуждаемое моралью политическое движение. Если кого обозвали фашистом -налицо все признаки унижения его чести и достоинства (если он в действительности не фашист), но это не оскорбление (нет нецензурной формы).

И.А.Стернин

Quote (Надежда)
Я не считаю, что, матерясь в моем присутствии и не высказываясь конкретно в мой адрес, меня как-то оскорбляют. Е...... Не хочет академик и почетный гражданин города слушать нецензурную речь маргиналов - может отойти.

Вот эту позицию я никак не разделяю.Почему академик должен отходить? Он в общественном сместе. Это маргиналы не должны материться в общественном месте, есть моральный закон и административное требование, запрещающее мат в общественном месте.
"Не хочешь слушать -не слушай. отойди, мы не с тобой разговариваем!" -типичные отговорки матерщинников. Нельзя эту позицию поддерживать ни в коем случае! Они бросают вызов обществу, нарушая общественные запреты. а мы должны им потакать?
Если. простите. некто мочится в лифте. я тоже могу отойти и пойти пешком наверх. Но почему я должен это делать? Почему не он должен соблюдать общественные правила? Мат в присутствии других людей в общественном месте запрещен, и этот запрет надо обязательно соблюдать, а вот обоснование для такого запрета мы и ищем в этой дискуссии (см.ее начало, предложенную мной проблему). Попустительство здесь ведет к разрушению морали как системы общественных запретов. и к гибели общества.
И.А.Стернин

Сообщение отредактировал isternin - Воскресенье, 26.12.2010, 17:59
 
TgubaevaДата: Воскресенье, 26.12.2010, 18:35 | Сообщение # 29
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Уважаемый Иосиф Абрамович! С зачетами и заочниками успеваю следить за этой интереснейшей дискуссией не так пристально, как хотелось бы. Тем не менее, всецело поддержу Ваши слова, что "надо сужать и конкретизировать понятие оскорбления" в смысле 130 УК (многие юристы вообще все чаще предлагают убрать эту статью из УК) и "дело эксперта - истолковать значение и оценить форму высказывания", а остальное устанавливает суд. А по поводу обоснования запрета мне почему-то вспоминается с систематика, принятая в КоАП и УК РФ. КоАП не содержит запрета на мат как таковой, сам по себе: статья 20.1 имеет в виду случаи, когда мат сопровождает "нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу" и произносится "в общественных местах". И объектом посягательства здесь выступает общественный порядок, то есть основание запрета - моральное требование, в широком плане: не нарушай установленных правил человеческого общежития, не мешай другим, в том числе - не матерись публично, в обществе это не принято. А в УК неприличная форма оскорбления есть посягательство на честь и достоинство личности (страдаю "я", а не "другие", и закон защищает "меня", а не общественный порядок в целом). Конечно, голова у меня плохо соображает после двух дней непрерывных лекций и зачетов, но нет ли здесь какого-то ключика к тому, о чем мы говорим?

Сообщение отредактировал Tgubaeva - Воскресенье, 26.12.2010, 18:38
 
isterninДата: Вторник, 28.12.2010, 04:18 | Сообщение # 30
Группа: Пользователи
Сообщений: 17
Статус: Offline
Уважаемая Тамара Владимировна, то то и оно, что нет отдельной статьи о мате в адм.кодексе. Статью эту 2.1, впрочем, можно толковать. по-моему. по-разному. Называется-то она "мелкое хулиганство". Там ведь через запятую - неуважение к обществу, сопровождающееся (?) нецензурной бранью в общественных местах, оскорбительным приставанием к гражданам, а равно уничтожением или повреждение чужого имущества.
Что такое "сопровождающееся"? Приставание и повреждение имущества - что, тоже должно сопровождать неуважение к обществу? А если приставание может осуществляться отдельно, повреждение -отдельно, тогда и сквернословие может осуществляться отдельно, и все они- проявление неуважения к обществу, то есть мелкое хулиганство. Как вы понимаете?
И.А.Стернин
 
TgubaevaДата: Вторник, 28.12.2010, 12:16 | Сообщение # 31
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Здравствуйте, Иосиф Абрамович! С наступающим! И чтоб в новом году мы так же внимательно, с настоящим научным восторгом изучали все Ваши труды! Я помню Вас еще как участника конференции по стилистике в Казанском университете, давным-давно это было, наверное, в конце 70-х... яркое впечатление Вы тогда произвели на всех нас, хотя лично, кажется, не участвовали, только доклад нам прислали.
А с КоАПом история следующая: до 2002 года действовала другая редакция статьи о мелком хулиганстве, она тогда была 158, привожу дословно - "мелкое хулиганство, то есть нецензурная брань в общественных местах, оскорбительное приставание к гражданам и другие подобные действия, нарушающие общественный порядок и спокойствие граждан". Теперь же, в новом КоАП, 20.1, тоже дословно: "мелкое хулиганство, то есть нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, сопровождающееся нецензурной бранью в общественных местах, оскорбительным приставанием к гражданам, а равно уничтожением или повреждением чужого имущества". Другими словами, состав правонарушения изменился. Сейчас его главный признак - уже не брань сама по себе, как было раньше, а нарушение общественного порядка, сопровождающееся (=происходящее одновременно) бранью. Например, в парке аттракционов сидят, пьют водку, плюются, пристают к людям - и при этом матерятся. А просто за нецензурную брань, даже в общественном месте, по 20.1 привлечь к ответственности уже нельзя, нет состава. В законе о государственном языке говорится об отвественности за нарушение его норм, но это опять же декларации, потому что конкретно никаких статей в КоАП нет. Более того, демократические стандарты свободы слова, на которые нам постоянно указывает Евросуд, допускают не просто негативные высказывания, но даже и "шокирующие и внушающие беспокойство" (тоже дословная формулировка)


Сообщение отредактировал Tgubaeva - Вторник, 28.12.2010, 12:21
 
костромичеваДата: Вторник, 28.12.2010, 15:57 | Сообщение # 32
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Здрвствуйте, коллеги!
Картинка из жизни: буквально на прошлой неделе сижу в поликлинике, напротив молодой человек с закутанным горлом ГРОМКО шепчет, обращаясь ко мне как к единственному на тот момент собеседнику: горло cry болит cry сил нет cry (на месте смайлов - три разных матерных слова). Я вся под впечатлением наших дисскуссий строгим голосом говорю: "А обязательно матом ругаться?"
Он посмотрел на меня так, что я поняла - в другом месте не только бы посмотрел. Но продолжение оказалось еще интереснее: подошла женщина среднего возраста и спросила у него - кто крайний, став возле двери врача. Товарищ, видимо, решил, что она собирается без очереди проникнуть,спросил "Не видите, я сижу", - и тоном прокурора продолжил "Вы вообще-то русская по национальности?". Надо было видеть удивление дамы (ни за что, ни про что - и такой "наезд").
Что касается хулиганства - то плюс ко всему надо, чтобы рядом оказался и милиционер, и чтобы милиционер отреагировал.
Тоже из опыта недавнего: пожилой мужчина вызвал милицию - две нетрезвые дамы активно матерились на остановке. Как ни странно, наряд приехал. Результат: дама попала под "оскорбление представителя власти" ну в очень циничной форме! smile

Добавлено (28.12.2010, 15:57)
---------------------------------------------
Забыла сказать - голос у парня после моего замечания сразу прорезался!

 
isterninДата: Среда, 29.12.2010, 06:50 | Сообщение # 33
Группа: Пользователи
Сообщений: 17
Статус: Offline
Quote (Tgubaeva)
А просто за нецензурную брань, даже в общественном месте, по 20.1 привлечь к ответственности уже нельзя, нет состава. В законе о государственном языке говорится об ответственности за нарушение его норм, но это опять же декларации, потому что конкретно никаких статей в КоАП нет. Более того, демократические стандарты свободы слова, на которые нам постоянно указывает Евросуд, допускают не просто негативные высказывания, но даже и "шокирующие и внушающие беспокойство" (тоже дословная формулировка)

Дорогая Тамара Владимировна, спасибо за воспоминание о конференции, я там был.
Спасибо за исчерпывающий комментарий. Вы считаете, что теперь уже нельзя привлекать за чистое сквернословие (удачное выражение Н.Д.Голева)? Мне кажется, наш общественный долг - что-то придумать, обоснование или толкование , чтобы по статье 20.1 можно было привлечь сквернословов.Попробуем?
Я предлагаю истолковать слово "сопровождающееся" в ст.20.1 как обозначение конкретной формы проявления нарушения общественного порядка.
А не могли бы Вы прислать ссылку на Евросуд про шокирующие высказывания? Откуда это? Может, это не относится к сквернословию или нецензурщине, а только к экспрессии? Я давно настаиваю на том, что надо различать свободу слова (говори. что хочешь),она обязательно должна быть. и свободу речи (говори как хочешь), этого никогда не может быть. так как связано с соблюдением языковых норм - все должны говорить по общим нормам, то есть примерно одинаковым языком, иначе язык перестанет выполнять коммуникативную функцию.
Лично Вам благодарность за классическую статью -1. Губаева Т., Муратов М, Пантелеев Б.. Экспертиза по делам о защите чести, достоинства и деловой репутации. // Российская юстиция, № 4 2002.С.64-65. Мы ее все время используем в исследованиях в экспертизах, она у нас в активе.
С наступающим Новым годом! Удачи во всем!
И.А.Стернин


Сообщение отредактировал isternin - Среда, 29.12.2010, 06:54
 
костромичеваДата: Среда, 29.12.2010, 12:06 | Сообщение # 34
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Уважаемый Иосиф Абрамович!
Извините, что влезла поперек паровоза. Про шокирующие высказывания - это Дело "Чемодуров (Chemodurov) против Российской Федерации"
(Жалоба N 72683/01) (Постановление Суда Страсбург, 31 июля 2007 г.) (непосредственно про шокирующее - в п. 28):
"п 22. Основным пунктом разногласия сторон была характеристика слова "ненормальный", данная судами Российской Федерации. Ссылаясь на выводы Европейского Суда, сделанные им в Постановлении по делу "Константинеску против Румынии" (Constantinescu v. Romania) (жалоба N 28871/95, ECHR 2000-VIII), власти государства-ответчика утверждали, что данное слово было использовано для описания личности А. Руцкого, нежели его политической деятельности, и что заявитель мог бы сформулировать свою критику другими словами, не прибегая к высказываниям, унижающим достоинство А. Руцкого. Власти государства-ответчика указывали, что с заявителя была взыскана всего лишь одна тысяча рублей в качестве компенсации морального вреда.

23. Заявитель настаивал, что суды Российской Федерации не приняли во внимание контекст статьи, затрагивающей, скорее, профессиональное поведение А. Руцкого, нежели его частную жизнь или психическое здоровье. Заявитель указал, что для того, чтобы исключить какие-либо признаки двусмысленности, он прямо написал, что он говорил о поведении А. Руцкого, а не о его личности. Последовательное прочтение статьи выявило бы, что заявитель сначала исследовал, какое поведение было бы у "нормального" губернатора в аналогичной ситуации, и затем выразил свое мнение по поводу реакции А. Руцкого. В заключение заявитель подчеркнул, что не утверждал, что губернатор был ненормальным во всех [проявлениях его деятельности]; оценочное суждение заявителя относилось к одному конкретному проявлению профессиональной деятельности губернатора, в частности, к его совету своим помощникам скрыть недостачу средств в бюджете.

24. Заявитель также утверждал, что действовал без злого умысла. Он проверил все факты, изложенные в статье, и суды признали, что они соответствуют действительности. Следовательно, он сделал оценочное суждение на основании веской и достаточной фактологической базы, поэтому его дело отличается от ситуации, описанной в Постановлении по делу "Константинеску против Румынии" (Constantinescu v. Romania). С другой стороны, его дело схоже с делом "Обершлик против Австрии (N 2)" (Oberschlick v. Austria (no. 2)), в котором использование гораздо более крепкого слова "идиот" (Trottel) в адрес политика не было расценено как несоразмерное (см. Постановление Европейского Суда по делу "Обершлик против Австрии (N 2)" (Oberschlick v. Austria (no. 2)) от 1 июля 1997г., ECHR 1997-IV, §34).

25. Европейский Суд согласен с характеристикой слова "ненормальный", данной судами Российской Федерации, как, скорее, оценочного суждения, нежели утверждения о факте. Однако Европейский Суд не может принять выводы этих судов о том, что в контексте статьи заявителя указанное слово было использовано для высказывания предположения о том, что губернатор был сумасшедшим. Европейский Суд отмечает, что статья начиналась с изложения содержания аудиторской проверки, выявившей недостачу бюджетных средств, выделенных на покупку офисной мебели. Заявитель выразил свою точку зрения, что в подобных обстоятельствах гипотетический "нормальный губернатор" попытался бы установить ответственных, обеспечить, чтобы они ответили за это по закону, и попытался бы вернуть украденные деньги. Затем он противопоставил поведение вымышленного "нормального губернатора" с реальной реакцией губернатора А. Руцкого, который посоветовал своим помощникам заново оценить уже выполненную работу с тем, чтобы скрыть дефицит в бюджете. Статья заканчивалась выражением мнения заявителя о "ненормальности" того, что государственный чиновник раздает такие советы. На этом фоне Европейский Суд считает, что слово "ненормальный", взятое в контексте, должно пониматься в том смысле, который вложил в него заявитель, а именно описание поведения государственного чиновника, которое кажется неуместным в обстоятельствах данного дела.

26. Далее Европейский Суд напоминает, что в то время как существование фактов может быть продемонстрировано, правдивость оценочного суждения не может быть предметом доказывания. Требование доказать достоверность оценочного суждения невыполнимо и нарушает как таковую свободу выражения мнения, являющуюся фундаментальной составляющей права, гарантированного статьей 10 Конвенции (см. вышеупомянутое Постановление Европейского Суда по делу "Гринберг против России" (Grinberg v. Russia) от 21 июля 2005 года, жалоба N 23472/03, §§ 30-31 с дальнейшими ссылками). Тем не менее остается вопрос, имело ли оспариваемое высказывание достаточную фактологическую основу, поскольку даже оценочное суждение без подтверждающей фактологической основы может быть чрезмерным (см. вышеупомянутое Постановление Европейского Суда по делу "Джерусалем против Австрии" (Jerusalem v. Austria), жалоба N 26958/95, ECHR 2001-II, §43). В настоящем деле суды Российской Федерации были удовлетворены достоверностью фактов, изложенных в статье заявителя - в частности, в том, что касается письменного указания губернатора А. Руцкого своим помощникам провести повторную оценку проделанной работы - и отклонили эту часть иска губернатора как необоснованную. Отсюда следует, что оценочное суждение заявителя имеет под собой твердую фактологическую основу.

27. В заключение Европейский Суд отмечает, что заявитель позаботился о том, чтобы избежать двойственного прочтения своих выводов. Он дал четко понять, что его высказывание о "ненормальности" относится к поведению губернатора А. Руцкого, а не к его личности, и он дал это разъяснение в самой статье, то есть еще до того, как был подан иск о защите чести и достоинства. Суды Российской Федерации не пояснили, почему они предпочли истолковать высказывание как намек на умственную отсталость губернатора, а не как критику ненадлежащего исполнения губернатором своих должностных обязанностей. В данных обстоятельствах Европейский Суд считает, что не была убедительно установлена необходимость поставить защиту личных неимущественных прав политика выше права заявителя на свободу выражения мнения и общего интереса в продвижении данной свободы, когда речь идет о вопросах, представляющих общественное значение.

28. В свете вышеизложенного и учитывая роль журналистов и прессы в сообщении информации и идей по вопросам, представляющим общественный интерес, даже тех, которые оскорбляют, шокируют или внушают беспокойство, Суд считает, что использование слова «ненормальный» для описания поведения г-на Руцкого не превысило границ приемлемой критики. То, что судопроизводство было гражданским, а не уголовным, и конечная сумма компенсации была относительно низкой, не оправдывает тот факт, что решения национальных судов не были основаны на приемлемой оценке соответствующих фактов (см. п.17 выше). Соответственно, Суд считает, что рассматриваемое вмешательство не было «необходимым в демократическом обществе».
М.В. Костромичева

 
isterninДата: Пятница, 31.12.2010, 10:54 | Сообщение # 35
Группа: Пользователи
Сообщений: 17
Статус: Offline
Дорогая М.В. (к сожалению, не знаю полного имени и отчества), спасибо большое! Очень интересный материал. Но где все-таки сама формулировка о допустимости "шокирующих и вызывающих беспокойство высказываний"? Есть в решениях суда такая формулировка? Буду благодарен за ссылку, если есть!
Всего самого доброго в Новом году!
С уважением И.А.Стернин
 
костромичеваДата: Четверг, 06.01.2011, 17:18 | Сообщение # 36
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Уважаемый Иосиф Абрамович! Как известно, при рассмотрении дел о защите чести и достоинства суды обращаются к Постановлению Пленума Верховного Суда РФ от 24 февраля 2005 г. N 3 "О судебной практике по делам о защите чести и достоинства граждан, а также деловой репутации граждан и юридических лиц", в котором, в частности, сказано: "При разрешении споров о защите чести, достоинства и деловой репутации судам следует руководствоваться не только нормами российского законодательства (статьей 152 Гражданского кодекса Российской Федерации), но и в силу статьи 1 Федерального закона от 30 марта 1998 г. N 54-ФЗ "О ратификации Конвенции о защите прав человека и основных свобод и Протоколов к ней" учитывать правовую позицию Европейского Суда по правам человека, выраженную в его постановлениях и касающуюся вопросов толкования и применения данной Конвенции (прежде всего статьи 10), имея при этом в виду, что используемое Европейским Судом по правам человека в его постановлениях понятие диффамации тождественно понятию распространения не соответствующих действительности порочащих сведений, содержащемуся в статье 152 Гражданского кодекса Российской Федерации".
В качестве ответа на Ваш вопрос разрешите привести один случай из практики: защита, пытаясь доказать, что журналист имел право давать негативную непроверенную информацию о человеке (в суде было доказано, что информация недостоверна), приводила "в своем изложении" ссылку на приведенное Постановление с таким, примерно, поворотом: "Как указано в Постановлении, при разрешении споров о защите чести, достоинства и деловой репутации судам следует учитывать правовую позицию Европейского Суда по правам человека, выраженную в его постановлениях , в которых (например, в п. 28 решения по делу "Чемодуров против РФ") роль журналистов и прессы определена как сообщение информации и идей по вопросам, представляющим общественный интерес, даже тех, которые оскорбляют, шокируют или внушают беспокойство". Вот такую выстроили цепочку. В том случае речь не шла о нецензурных высказываниях, только о порочащих сведениях, которые в том же Постановлении определены следующим образом: "Порочащими, в частности, являются сведения, содержащие утверждения о нарушении гражданином или юридическим лицом действующего законодательства, совершении нечестного поступка, неправильном, неэтичном поведении в личной, общественной или политической жизни, недобросовестности при осуществлении производственно-хозяйственной и предпринимательской деятельности, нарушении деловой этики или обычаев делового оборота, которые умаляют честь и достоинство гражданина или деловую репутацию гражданина либо юридического лица".

И еще хотелось бы добавить. Ваше предположение:

Quote (isternin)
Может, это не относится к сквернословию или нецензурщине

на мой взгляд, абсолютно верно, "допустимость шокирующих высказываний" никакого отношения к сквернословию не имеет отношения! Обратите внимание на то дело, которое я привела - весь сыр-бор разгорелся из-за слова "ненормальный" - а точнее, из-за разной интерпретации сторонами значения слова (даже не экспрессии).

И, наконец, последнее: что бы ни понимал Евросуд под "допустимостью шокирующих высказываний", но в конце-концов, в Конституции РФ сказано прямо (ч. 1 ст. 21):
"Достоинство личности охраняется государством. Ничто не может быть основанием для его умаления". По-моему, это "НИЧТО не может служить основанием для умаления" перечёркивает все "европейские допустимости".

С уважением, Мария Васильевна Костромичева.

 
TgubaevaДата: Суббота, 08.01.2011, 22:15 | Сообщение # 37
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Дорогие коллеги, рада вернуться к обсуждению. Сердечно благодарю Марию Васильевну за помощь... без Вас обсуждение погасло бы...
Иосиф Абрамович, Вам спасибо огромное за теплые слова. Не хотелось бы выглядеть поборницей мата, да и Евросуд, разумеется, не говорит о том, что надо выражаться матом. Но реальная языковая ситуация мне представляется такой, что мат сейчас - некое отражение, с одной стороны, какой-то радостной демократизации (вот раньше нельзя было, а теперь - все можно, так вот на тебе! на! на!), а сдругой - возможности самовыражения. Творческого, так сказать. И как только дали нам свободу слова, так и выяснилось, что некоторые не умеют ею пользоваться.... и иных средств самовыражения, кроме мата, не знают, увы... Потому-то мне и кажется, что правовые средства борьбы с матом сейчас не будут эффективны, это больше проблема нравственная, да и общесоциальная - ну не может язык в наше нестабильное, грязное реформенное время быть изысканным. И из состава мелкого худиганства по КоАП нельзя иное толкование получить, чем то, о котором я говорила - до тех пор, пока закон не изменят. Сама слышала, и не раз - и судьи, и милиция, и прокурорские, и ФСБ-шники матерятся еще как, правда, очень ярко и красиво, совсем не так, как слесарь... И хирурги, блистательные, буквально вытаскивающие людей с того света, тоже еще как матерятся, когда про операцию рассказывают... и тоже красиво, насколько применимо к мату это слово. Опять же не хочу сказать, что так и должно быть. Просто так есть, и в таких условиях никакой закон не поможет. Происходит что-то вроде превращения мата в асемантизированные заполнители пауз в разговорной речи.
В следующем посте - еще одна позиция Евросуда (два поста, в один не поместилось), их много, а посмотреть решения по свободе слова и прессы можно здесь, сайт официальный:
http://www.echr.ru/documents/doc/897335/ml154141646.htm

Добавлено (08.01.2011, 22:15)
---------------------------------------------
Дело "Дюльдин и Кислов (Dyuldin and Kislov)
против Российской Федерации"
(Жалоба N 25968/02)

Постановление Суда

Страсбург, 31 июля 2007 г.

37. Европейский Суд напоминает, что свобода выражения мнения составляет одну из основ демократического общества и одно из главных условий для его прогресса. Учитывая положения пункта 2 статьи 10, она распространяется не только на "информацию" или "идеи", которые благосклонно принимаются или считаются безвредными или нейтральными, но также на оскорбляющие, шокирующие или причиняющие беспокойство. Таковы требования плюрализма, терпимости и широты взглядов, без которых невозможно "демократическое общество" (см. Постановление Европейского Суда от 7 декабря 1976 г. по делу "Хэндисайд против Соединенного Королевства" (Handyside v. United Kingdom), Series A, N 24, p. 23, §49, и Постановление Европейского Суда от 23 сентября 1994 г. по делу "Ерсилд против Дании" (Jersild v. Denmark), Series A, N 298, p. 26, § 37).
38. Пресса исполняет важнейшую функцию в демократическом обществе. Хотя она не должна выходить за определенные рамки, в том числе в отношении репутации и прав иных лиц, тем не менее ее обязанностью является распространение - способом, совместимым с ее обязанностями и ответственностью - информации и идей по всем вопросам всеобщего интереса (см. Постановление Европейского Суда от 24 февраля 1997 г. по делу "Де Хас и Гейселс против Бельгии" (De Haes and Gijsels v. Belgium), Reports of Judgments and Decisions 1997-I, pp. 233-234, § 37, и Постановление Большой Палаты по делу "Бладет Тромсе и Стенсос против Норвегии" (Bladet Tromso and Stensaas v. Norway), жалоба 21980/93, §59, ECHR 1999-III). Свобода прессы предоставляет для граждан один из самых совершенных способов открывать для себя и вырабатывать мнение о взглядах и позиции своих политических лидеров. В частности, она дает политикам возможность высказываться по поводу того, что заботит общественное мнение, и позволяет каждому участвовать в свободной политической дискуссии, что является стержнем понятия демократического общества (см. Постановление Европейского Суда от 23 апреля 1992 г. по делу "Кастельс против Испании" (Castells v. Spain), Series A, N 236, p. 23, § 43 in fine* (* In fine (лат.) - в конце (прим. переводчика).)).
41. Европейский Суд отмечает, что обращение касалось возможности открытого и свободного ведения публичной дискуссии по вопросам, чувствительным для областных властей, то есть возможности областной прессы играть роль, необходимую для обеспечения надлежащего функционирования политической демократии (см. Постановление Большой Палаты от 8 июля 1999 г. по делу "Сюрек и Ездемир против Турции" (Surek and Ozdemir v. Turkey), жалобы NN 23927/94 и 24277/94, §58). Таким образом, публикация обращалась к самому существу свободы прессы, и вопросы, поднятые в ней, несомненно относились к политической дискуссии по вопросу, представляющему всеобщий интерес. Европейский Суд напоминает в этой связи, что его постоянный подход требует крайне убедительного обоснования ограничений на политические высказывания, поскольку обширные ограничения, примененные в индивидуальных делах, будут, безусловно, влиять на свободу прессы в целом в соответствующем государстве (см. Постановление Европейского Суда по делу "Фельдек против Словакии" (Feldek v. Slovakia), жалоба N 29032/95, §83, ECHR 2001-VIII, и Постановление Большой Палаты по делу "Сюрек против Турции" (Surek v. Turkey) (N 1), жалоба 26682/95, §61, ECHR 1999-IV).
42. Далее Европейский Суд отмечает, что истцами по делу о защите чести, достоинства и деловой репутации выступали отдельные государственные служащие, члены Правительства Пензенской области. Ни один из них не был назван по имени или иным образом упомянут в обращении. Фактически единственным лицом, прямо названным в документе, был областной губернатор. Хотя значительная часть обращения была посвящена описанию его предполагаемых злоупотреблений, он тем не менее не был в числе истцов, которые совместно обозначались как его "ближайшее окружение", "команда", "подручные" или просто "областная власть".
43. Национальные суды признали, что истцы были затронуты публикацией и, таким образом, могли обращаться в суд за защитой чести, достоинства и деловой репутации, поскольку выражения "областная власть", "команда" и так далее были достаточно широки, чтобы распространяться на всех государственных служащих, входящих, как истцы, в состав Правительства Пензенской области (см. § 16 настоящего Постановления). Европейский Суд не убежден, что при достижении данного вывода национальные суды применяли стандарты, совместимые с принципами, провозглашенными в статье 10 Конвенции (см., например, Постановление Европейского Суда от 21 июля 2005 г. по делу "Гринберг против Российской Федерации" (Grinberg v. Russia), жалоба N 23472/03, § 27* (* Опубликовано в "Бюллетене Европейского Суда по правам человека" N 12/2005.)). Он напоминает, что основополагающим законным требованием в связи с диффамацией является то, что основанием иска может выступать лишь диффамационное утверждение, относящееся к определенному лицу. Если бы государственным служащим было позволено обращаться в суд в связи с диффамацией на основании любого высказывания, критикующего управление государственными делами, даже если они не были названы по имени или обозначены иным образом, журналисты были бы завалены исками. Это привело бы не только к возложению на средства массовой информации чрезмерного и несоразмерного бремени, затратам ресурсов и вовлечению их в бесконечное разбирательство, но и неизбежно имело бы сдерживающее воздействие на прессу при осуществлении ею задач распространителя информации и общественного контролера (см., mutatis mutandis* (* Mutatis mutandis (лат.) - с соответствующими изменениями (прим. переводчика).), Постановление Европейского Суда по делу "Компания "Радио Твист, А. С." против Словакии" (Radio Twist, A. S. v. Slovakia), жалоба N 62202/00, §53, ECHR 2006-...).

Добавлено (08.01.2011, 22:15)
---------------------------------------------
44. Европейский Суд полагает, что соразмерность вмешательства правомерной цели защиты репутации других лиц требует существования объективной связи между спорным высказыванием и лицом, предъявляющим иск о диффамации. Только личное предположение или субъективное восприятие публикации в качестве диффамационной не позволяет установить, что лицо было прямо затронуто публикацией. Обстоятельства конкретного дела должны приводить обычного читателя к убеждению, что утверждение прямо отражалось на определенном истце или он выступал объектом критики. Так, в деле, касающемся права на свободу выражения мнения, против Люксембурга Европейский Суд отметил размер государства как особое обстоятельство, которое должно быть принято во внимание, прежде чем признать, что истцы в разбирательстве о диффамации могли быть легко идентифицированы слушателями, хотя их и не называли по имени в радиопередаче заявителя (см. Постановление Европейского Суда по делу "Тома против Люксембурга" (Thoma v. Luxembourg), жалоба N 38432/97, §56, ECHR 2001-III). Однако в настоящем деле Европейский Суд не усматривает обстоятельств, которые могли бы служить основанием для распространения на всех служащих областного правительства той же защиты, которая была надлежащим образом предоставлена небольшой группе работников названного отдела в конкретном министерстве.
45. В любом случае Европейский Суд напоминает, что границы допустимой критики шире в отношении правительства, чем в отношении частного лица или даже политика. В рамках демократической системы действия или бездействие правительства должны быть объектом пристального контроля не только со стороны законодательной и судебной властей, но также прессы и общественного мнения. Более того, главенствующее положение, занимаемое правительством, требует от него ограниченного использования исков по поводу диффамации, особенно если доступны иные средства для ответа на необоснованные нападки и критику со стороны оппозиции или средств массовой информации (см. Постановление Европейского Суда от 9 июня 1998 г. по делу "Инджал против Турции" (Incal v. Turkey), Reports of Judgments and Decisions 1998-IV, pp. 1567-1568, §54, и упомянутое выше Постановление Европейского Суда по делу "Кастеллс против Испании", pp. 23-24, § 46).
46. Следующим аспектом, имеющим значение для разрешения Европейским Судом настоящего дела, является различие между утверждениями о факте и оценочными суждениями. Европейский Суд последовательно придерживается позиции, согласно которой существование фактов может быть доказано, тогда как достоверность оценочных суждений доказыванию не подлежит. Требование доказать достоверность оценочного суждения неисполнимо, и оно само по себе нарушает свободу выражения мнения, которая является основополагающей составной частью права, предусмотренного статьей 10 Конвенции (см. Постановление Европейского Суда от 8 июля 1986 г. по делу "Лингенс против Австрии" (Lingens v. Austria), Series A, N 103, p. 28, § 46, и упоминавшееся выше Постановление Европейского Суда по делу "Обершлик против Австрии", pp. 27-28, § 63).
47. В настоящем деле Европейский Суд отмечает, что национальные суды признали все выражения, использованные заявителями, утверждениями о факте, не исследуя вопрос о том, могут ли они быть признаны оценочными суждениями. Отсутствие такого анализа было обусловлено нормами российского законодательства о защите чести, достоинства и деловой репутации, действовавшими на тот момент. Как уже было указано Европейским Судом, они не предусматривали разницы между оценочными суждениями и утверждениями о фактах, используя единый термин "сведения", и исходили из предположения, что любые такие "сведения" подлежали доказыванию в рамках гражданского разбирательства (см. упоминавшееся выше Постановление Европейского Суда по делу "Гринберг против Российской Федерации", § 29; Постановление Европейского Суда от 5 октября 2006 г. по делу "Захаров против Российской Федерации" (Zakharov v. Russia), жалоба N 14881/03, § 29* (* Опубликовано в "Бюллетене Европейского Суда по правам человека" N 4/2008.); и Постановление Европейского Суда от 14 декабря 2006 г. по делу "Карман против Российской Федерации" (Karman v. Russia), жалоба N 29372/02, § 38* (* Опубликовано в "Бюллетене Европейского Суда по правам человека" N 11/2007.), а также национальное законодательство, приведенное в §§ 23 и 24 настоящего Постановления).
48. Европейский Суд полагает, что выражения, использованные в обращении, должны рассматриваться как оценочные суждения, а не утверждения о фактах. Однако, поскольку согласно прецедентным нормам Европейского Суда оценочные суждения должны быть основаны на достаточной фактической базе, чтобы представлять собой добросовестный комментарий согласно статье 10 Конвенции, различие между оценочным суждением и утверждением о факте в конечном счете заключается в степени фактической доказанности, которая должна быть достигнута (см. Постановление Европейского Суда по делу "Шарзах и компания "Ньюс Ферлагсгезельшафт" против Австрии" (Scharsach and News Verlagsgesellschaft v. Austria), жалоба N 39394/98, §40, ECHR 2003-XI). Европейский Суд полагает, что спорный документ являлся результатом коллективных усилий представительного состава областных главных редакторов, журналистов и правозащитников выразить в рамках публичного "круглого стола" обеспокоенность относительно ограничения свободы прессы. Он был основан на их собственном знании ситуации и опыте работы в средствах массовой информации. Европейский Суд с обеспокоенностью отмечает, что национальные суды применяют необычно высокие требования к доказыванию, считая, что описание политики губернатора как "разрушительной" будет соответствовать действительности, лишь если оно основано на научном всестороннем анализе социального и экономического развития области (см. § 17 настоящего Постановления). Он подчеркивает, что степень точности, которая должна достигаться журналистом при выражении мнения по вопросу, представляющему всеобщий интерес, вряд ли сравнима с той, которая требуется для экономических прогнозов.
49. Европейский Суд в любом случае отмечает, что различие между утверждениями о факте и оценочными суждениями менее важно в деле наподобие настоящего, когда спорное заявление сделано в контексте оживленной политической дискуссии на местном уровне, и когда выборные должностные лица и журналисты должны пользоваться широкой свободой критики в отношении действий местных властей, даже если их заявления не имеют прямого фактического обоснования (см. Постановление Европейского Суда от 24 апреля 2007 г. по делу "Ломбардо и другие против Мальты" (Lombardo and Others v. Malta), жалоба N 7333/06, §60).

Сообщение отредактировал Tgubaeva - Суббота, 08.01.2011, 22:14
 
ngolevdДата: Суббота, 08.01.2011, 23:17 | Сообщение # 38
Группа: Администраторы
Сообщений: 186
Статус: Offline
Quote (Tgubaeva)
Не хотелось бы выглядеть поборницей мата, да и Евросуд, разумеется, не говорит о том, что надо выражаться матом. Но реальная языковая ситуация мне представляется такой, что мат сейчас - некое отражение, с одной стороны, какой-то радостной демократизации (вот раньше нельзя было, а теперь - все можно, так вот на тебе! на! на!), а сдругой - возможности самовыражения
Т. В. Губаева.

Я тоже не поборник "выражений", но самовыражение признаю. Полагаю, что к данному явлению языка (его инвективному пласту) лингвист должен подходить не только аксиологически (априорно негативно), но и объективистски, задавшись вопросом, какую функцию он выполняет, коль скоро язык сей пласт хранит и развивает (пополняет, дериватизирует, фразологизирует и т д. и т.п.). Чужеродные органы в организме так не веду, так ведут только живые олрганизмы (уж извините, что так называю сей пласт великого и могучего русского языка). Я попытался ответить на этот вопрос на одной из площадок (уже не припомню какой), стремясь увязать инвективу с необходимостью реализации агрессии, которую, кажется, никто не отменял. Думаю, что я не оригинален. В книге В.И. Жельвиса "Поле брани" такой подход тоже нашел отражение. Не случайно брань имеет два значения, метонимическая связь их очевидна.
И окончательно смешивая все площадки, хочу сказать коллегам, что попытка составить список запрещенных слов (этот вопрос активно обсуждался на нашем форуме) уже осуществлена в связи с введением кириллицы для сайтов Интернета. Этот список довольно внушительный по объему. См.: http://dl.dropbox.com/u/12778660/StoplistRF.rtf Иосиф Абрамович, как Вы отнесетесь к тому, чтобы взять за основу этот стоп-лист? Н.Д, Голев

 
TgubaevaДата: Воскресенье, 09.01.2011, 13:39 | Сообщение # 39
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Николай Данилович, большое Вам спасибо за стоп-лист... посмотрела его, и вот что мне показалось. В основном там слова, производные от матерных. Но русский - язык флективного строя, и мы, при нашей-то эмоциональной и широкой натуре, сколь угодно много можем еще чего напридумывать на основе этих корней. Получается, составлять список - дело неблагодарное, он никогда не будет исчерпывающим. А вот если список будет состоять из этих самых "корневых" слов (условно их так назвала, потому и кавычки), но с пометой "и их производные", тогда, мне кажется, получится более определенно. С другой стороны, список этот ничего нового не даст, ведь в специальных словарях и так зафиксировано, что это матерные слова. Да и вообще, их уже можно считать фоновым знанием....
 
ngolevdДата: Воскресенье, 09.01.2011, 14:56 | Сообщение # 40
Группа: Администраторы
Сообщений: 186
Статус: Offline
Quote (Tgubaeva)
Но русский - язык флективного строя, и мы, при нашей-то эмоциональной и широкой натуре, сколь угодно много можем еще чего напридумывать на основе этих корней. Получается, составлять список - дело неблагодарное, он никогда не будет исчерпывающим.

Отлично. Фраза, на мой взгляд, исчерпывающая проблему "списочной квалификации" неприличной лексики. Она напрямую поддердживает мой тезис о том, что "ненормативный пласт" русского языка - не инородное тело, типа аппендикса, который нужно немедленно удалить. Правда, как выяснилось, это далеко не так: аппендикс нужен! - организм не будет держать в себе то, что ему не нужно, значит, главный вопрос не в том как бы нам его безболезненно удалить (была концепция удаления уже во младенчестве), а в том, чтобы понять функцию, обеспечивающую жизнеспособность сего одиозного пласта.
Хочу своеобразно поддержать Вашу реплику , цит.: "мат сейчас - некое отражение, с одной стороны, какой-то радостной демократизации (вот раньше нельзя было, а теперь - все можно, так вот на тебе! на! на!), а сдругой - возможности самовыражения. Творческого, так сказать". Вот эта поддержка. http://www.youtube.com/watch?v=53V9Vo0f5wk Песню "Подмога" впервые услышал вчера и вспомнил про эту Вашу жизнерадостную реплику. БГ - интеллигент, художник с высокой креативностью и великолепным чувством языка Понимаю, что иллюстрация спорная, но ведь у нас форум. Давайте поспорим. Н.Д. Голев
PS А ведь у меня уже был собственный опыт описания "жизнерадостной" функции одиозного пласта русского языка - довольно большая статья об игровом функционировании обсценной лексики в русском лингвистическом фольклоре. Кому интересно: http://lingvo.asu.ru/golev/articles/z53.html
 
TgubaevaДата: Воскресенье, 09.01.2011, 15:41 | Сообщение # 41
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Николай Данилович... перешла по ссылке... а поначалу, просто из Вашего поста, не поняла, о какой песне идет речь. А теперь вот сижу с бурей разных чувств... дело в том, что знаю эту песню давно, и для меня она субъективно окрашена. Это, как когда-то пионеры говорили, "отрядная" песня нашего управления ФСБ по Татарстану. Великолепные ребята, настоящие офицеры с соответствующими представлениями о чести, долге и т.д. У них есть такая статистика: на Кавказе - и неважно, что пишут об этом в прессе - выполняется до 99% поставленных боевых задач ценой потери до 85% личного состава. И чаще всего потому, что "подмога не пришла". В общем, под эту песню мы обычно поминаем не вернувшихся... Это в частности. Но и "просто так" слушаем, под настроение, что называется. Пьем, конечно же. И я с ними. У меня почетное прозвище есть - "резерв главного командования". Горжусь. Ну да ладно. Не суть.

Добавлено (09.01.2011, 15:41)
---------------------------------------------
Не хотела предыдущий пост с чем-то другим смешивать, а теперь продолжу. Николай Даниловчи, в дискуссии на форуме готова Вас поддержать всеми профессиональными и человеческими своими силами. Предыдущий пост, на мой взгляд, немного проясняет эту мою позицию. Да, скверно, когда матерятся студенты, когда в буфет бегут, а пятилетний ребенок, еще и артикулировать как следует до конца не научившийся, уже мямлит - "блин, сломалось". И вряд ли хорошо, когда судья с гражданами матом разговаривает (эту "картинку с натуры" запостила вчера к докладу М.Л.Давыдовой, к слову там пришлось). Но вот был у меня один добрый знакомый, к сожалению, уже ушедший - очень опытный инженер-авиаконстуктор, его постоянно включали в международные комиссии по расследованию авиапроисшествий. Так вот он рассказывал - трусы все они, американцы, поляки, французы... как послушаешь черные ящики, рыдают, с семьями прощаются, молятся, у всех прощения просят, в любви объясняются и т.п. - кто во что горазд. А наши молодцы, мужественно смерть принимают - скажут только: всё, пиздец, падаем - и все, тишина, конец записи...
Извините, что буквы в одном слове полностью написала. Вот уже где "из песни слова не выкинешь"! Специально этими вопросами никогда не занималась, но что-то вертится на языке относительно функциональности мата. Есть же какая-то в нем особая экспрессия, повышенная смысловая емкость, не допускающая, кстати, недопонимания - но в ситуациях, условно говоря, со знаком плюс. А в остальных он (мат) и вправду оскорбителен и даже выглядит кощунством в сопоставлении с теми экстремальными ситуациями, в которых вполне оправдан.

 
isterninДата: Вторник, 11.01.2011, 16:11 | Сообщение # 42
Группа: Пользователи
Сообщений: 17
Статус: Offline
Тамара Владимировна и Николай Данилович! Спасибо за интересные комментарии. Н.Д.- особо за стоп-лист. Я его прочитал и выделил из него собственно нецензурные лексемы.Получилось 2837 лексем от пяти корней. Кому надо -могу прислать по емейл. Но интересного мало, мне три четверти слов вообще непонятны, они. по-моему. не имеют хождения.Делать такой большой список бессмысленно. я и предложил поэтому - пять корней (списком) и все их производные. Приятно, что Тамара Владимировна с этим согласна. Остальные -грубые, их нельзя признавать неприличной языковой формой, они вульгарные, грубые, бранные, нарушают моральные запреты на использование такой агрессивной лексики в коммуникации - но за них нельзя подавать в суд по ст.130 и тем более осуждать по ней. Остальные слова могут во многих (но тоже не всех!) случаях их употребления унижать честь и достоинство человека, но нужно лингвистическое обоснование - что здесь унижается? Это надо сформулировать. Тогда можно будет наказывать хамов, грубиянов, сквернословов по статье "унижение чести и достоинства". Очень хочется! Но проблема та же, что и с матом, не адресованным мне - меня коробит, возмущает, что при мне такое позволяют, но как сформулировать. какие мои права нарушены. чем я унижен? Это надо придумать и в отношении мата, и в отношении публичной грубости и хамства. Но в обсуждении этой проблемы все как-то перешли на общую проблему мата, пока предложений я не услышал.
С уважением И.А.Стернин

Добавлено (11.01.2011, 16:09)
---------------------------------------------
Тамара Владимировна и Николай Данилович! Спасибо за интересные комментарии. Н.Д.- особо за стоп-лист. Я его прочитал и выделил из него собственно нецензурные лексемы.Получилось 2837 лексем от пяти корней. Кому надо -могу прислать по емейл. Но интересного мало, мне три четверти слов вообще непонятны, они. по-моему. не имеют хождения.Делать такой большой список бессмысленно. я и предложил поэтому - пять корней (списком) и все их производные. Приятно, что Тамара Владимировна с этим согласна. Остальные -грубые, их нельзя признавать неприличной языковой формой, они вульгарные, грубые, бранные, нарушают моральные запреты на использование такой агрессивной лексики в коммуникации - но за них нельзя подавать в суд по ст.130 и тем более осуждать по ней. Остальные слова могут во многих (но тоже не всех!) случаях их употребления унижать честь и достоинство человека, но нужно лингвистическое обоснование - что здесь унижается? Это надо сформулировать. Тогда можно будет наказывать хамов, грубиянов, сквернословов по статье "унижение чести и достоинства". Очень хочется! Но проблема та же, что и с матом, не адресованным мне - меня коробит, возмущает, что при мне такое позволяют, но как сформулировать. какие мои права нарушены. чем я унижен? Это надо придумать и в отношении мата, и в отношении публичной грубости и хамства. Но в обсуждении этой проблемы все как-то перешли на общую проблему мата, пока предложений я не услышал.
С уважением И.А.Стернин

Добавлено (11.01.2011, 16:11)
---------------------------------------------

Quote (Tgubaeva)
А вот если список будет состоять из этих самых "корневых" слов (условно их так назвала, потому и кавычки), но с пометой "и их производные", тогда, мне кажется, получится более определенно.

Тамара Владимировна и Николай Данилович! Спасибо за интересные комментарии. Н.Д.- особо за стоп-лист. Я его прочитал и выделил из него собственно нецензурные лексемы.Получилось 2837 лексем от пяти корней. Кому надо -могу прислать по емейл. Но интересного мало, мне три четверти слов вообще непонятны, они. по-моему. не имеют хождения.Делать такой большой список бессмысленно. я и предложил поэтому - пять корней (списком) и все их производные. Приятно, что Тамара Владимировна с этим согласна. Остальные -грубые, их нельзя признавать неприличной языковой формой, они вульгарные, грубые, бранные, нарушают моральные запреты на использование такой агрессивной лексики в коммуникации - но за них нельзя подавать в суд по ст.130 и тем более осуждать по ней. Остальные слова могут во многих (но тоже не всех!) случаях их употребления унижать честь и достоинство человека, но нужно лингвистическое обоснование - что здесь унижается? Это надо сформулировать. Тогда можно будет наказывать хамов, грубиянов, сквернословов по статье "унижение чести и достоинства". Очень хочется! Но проблема та же, что и с матом, не адресованным мне - меня коробит, возмущает, что при мне такое позволяют, но как сформулировать. какие мои права нарушены. чем я унижен? Это надо придумать и в отношении мата, и в отношении публичной грубости и хамства. Но в обсуждении этой проблемы все как-то перешли на общую проблему мата, пока предложений я не услышал.
С уважением И.А.Стернин


Сообщение отредактировал isternin - Вторник, 11.01.2011, 16:05
 
TgubaevaДата: Вторник, 11.01.2011, 21:17 | Сообщение # 43
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Иосиф Абрамович, спасибо, что так здорово потрудились над стоп-листом. Мне кажется, его сделали таким подробным потому, что ведь будут ставить речевые анализаторы - а там есть какая-то особенность с точки зрения машинной обработки текстов, по так называемому синтаксису запроса, но я плохо знаю эти вещи.
Quote (isternin)
Но проблема та же, что и с матом, не адресованным мне - меня коробит, возмущает, что при мне такое позволяют, но как сформулировать. какие мои права нарушены. чем я унижен?

Юридически ситуация в принципе подпадает под нарушение презумпции достоинства личности = статья 21 Конституции, что достоинство личности охраняется государством и ничто не может быть оснвоанием для его умаления. Это, между прочим, одна из основ конституционного строя. Другое дело - как объяснить, почему это унижает? Тем более что, судя по всему, унижает-то далеко не всех (не имею в виду ситуации "со знаком плюс", о которых тут говорила)

ОБСУЖДЕНИЕ ПЕРЕНЕСЕНО http://siberia-expert.com/forum/14-43-1

 
Форум » Конференция 2010 » Конфликтный текст как предмет лингвистического исследования » Почему мат окружающих оскорбителен
Страница 1 из 11
Поиск: