Приветствую Вас Гость | RSS

Юрислингвистика: судебная лингвистическая экспертиза, лингвоконфликтология, юридико-лингвистическая герменевтика

Четверг, 20.07.2017, 17:48
[] [Форум: главная ·] [ На главную страницу конференции ] [Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 11
Форум » Конференция 2010 » Конфликтный текст как предмет лингвистического исследования » Неприличное конвенция?
Неприличное конвенция?
TgubaevaДата: Понедельник, 20.12.2010, 23:58 | Сообщение # 1
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
О конвенциональности, господа: у нас нет единства судебной практики, в Северо-Западном округе, например, суды не признают слово "гомик" и иже с ним оскорбительными, а в Центральном - признают. Евросуд, кстати, тоже не признает - они говорят, это природная черта человека, она не может быть приличной/неприличной
 
brinevkДата: Вторник, 21.12.2010, 12:42 | Сообщение # 2
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Quote (isternin)
Можно сказавшего грубость или гадость признать моральным уродом, можно -не владеющим нормами культуры общения и поведения и т.д.,осудить всем обществом, но не привлекать за это к уголовной ответственности.

Уважаемый Иосиф Абрамович! Хотел бы задать сначал вопрос Вам, потом высказать свое мнение. Вопрос такой: а можно во всех эитх случаях привлекать к уголовной отвественности. Можно ли привлектать к уголовной ответсвенности по всем пунктам, которые обозначены в обсуждаемом докладе? Думаю можно. Что мешает это сделать, если мы утвердим этот список неприличного, а например, не Ваш? Следующий вопрос, который хотел бы поставить (поставлю его в намеренно острой форме): Какое отношение имеет решение того вопроса, который я поставил выше к лингвистической экспертизе? На мой взгляд, никакого. Мы можем утвердить список из 5 слов, а можем добавтить в него "гнида" и "с*ка" и тогда утвердить список из 7 слов.
Согласен с высказыванием Н.Д. Голева, что это не более, чем конвенция и фактически спор о словах: Что мы будем называть слвом "неприличное". За всем спором стоит решение: За что наказывать в уголовно-правовом порядке? Думаю, лингвистика как наука не занимается решением проблем наказания в уголовном праве и лингвистическая экспертиза, по-моему мнению, не должна заниматься выработкой наказательных конвенций.

Спасибо!

 
TgubaevaДата: Вторник, 21.12.2010, 13:33 | Сообщение # 3
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Константин Иванович, снова я, радостно вездесущая - сегодня по счастливой случайности у меня нет ни зачетов, ни занятий wink
Quote (brinevk)
Что мешает это сделать, если мы утвердим этот список неприличного, а например, не Ваш?

Мешает давнее, но которым руководствуются до сих пор - разъяснение Пленума ВС: неприличный - значит, непристойный, значит, мат. Это судьям мешает, не нам, конечно. То есть в уголовном порядке наказуема только брань, а остальные формы оскорбительные уже рассматриваются как умаление достоинства, тогда защита уже в порядке статьи 152 ГК.
 
brinevkДата: Вторник, 21.12.2010, 13:48 | Сообщение # 4
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Quote (Tgubaeva)
Мешает давнее, но которым руководствуются до сих пор - разъяснение Пленума ВС: неприличный - значит, непристойный, значит, мат. Это судьям мешает, не нам, конечно. То есть в уголовном порядке наказуема только брань, а остальные формы оскорбительные уже рассматриваются как умаление достоинства, тогда защита уже в порядке статьи 152 ГК.

Уважаемая Тамара Владимировна! Рад снова общаться с Вами. Мне кажется, что как раз это и не мешает. Ведь если хорошо "напрячься", то все это можно подвести и под слово "непристойное". А если будет назначена лингвистическая экспертиза при таких условиях, то можно без сомнений написать: В тексте пристуствует слово неприличное по содержанию "мерзавец" следовательно имела место неприличная форма. Судья-то как ни крути должен оценить потом экспертное заключение. Кстати, на мой взглд брань может наказываться и в гражданско-правовом порядке в рамках 151 ст не зависимо от того, какая форма имела место быть. Предположим, ко-то обложил меня матом, а я не стал писать заявление частного обвинения, а пошел в суд и подал иск о компенсации морального вреда. Если я доказал неправомерность действия, которым был причинен вред, плюс доказал, что он мне был причинен, то все в порядке. Так что неприличная форма, увы, не является обязательным признаком оскорбления в юридическом смысле этого слова (я конечно против лингвистичесикх и юридических смыслов, то есть противо такого разграничения в принципе).
PS: Я вообще бы убрал слово оскорбление из обсуждения, чтобы оно сильно не вводило в заблуждение, ибо оно ничего в него не добавляет полезного, но путает очень хорошо, а говорил бы всегда: умаление чести и достоинства, выраженное в неприличной форме, умаление чести и достоинства, выраженное в приличной форме.
Спасибо!
 
TgubaevaДата: Вторник, 21.12.2010, 14:05 | Сообщение # 5
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Взаимно рада, Константин Иванович! Но сейчас, наверное, Вас несколько разочарую - статус заключений эксперта, увы, несколько ниже, чем нам хотелось бы, а главное - чего наше сообщество вполне заслуживает! На практике, по большому счету, судью интересует не столько содержание заключения эксперта (благо он сам, действительно, носитель языка и все понимает), сколько так называемая утверждаемость собственного решения. Проблема в том, что если в материалах не окажется заключения эксперта по так называемым "словесным составам" (название мое, рабочее wink ), то велик риск - вышестоящая инстанция отменит решение из-за за неполноты рассмотрения дела, такое основание отмены есть, только сформулировано в законе несколько иначе. Та же вышестоящая инстанция припомнит некогда существовавшую трактовку неприличности как брани - и все, летит решение суда к черту, простите, а судья тем самым ухудшает свою собственную статистику утверждаемости, что лишает его части премиальных. Особенно неуютно себя чувствуют, если дело "из громких" - тогда на вышестоящую инстанцию наверняка кто-то "надавит" - и отмена обеспечена, а то и вместе с нагоняем от председателя суда. Так что в ситуации, о которой Вы пишете, оценку судьей экспертного заключения можно предугадать... увы....
Хотя, с другой стороны, я тоже не сторонница расширять границы неприличности, когда квалифицируем действия по УК. А так, в гражданском порядке - пусть бодаются... как Иван Иванович с Иваном Никифоровичем...
 
brinevkДата: Вторник, 21.12.2010, 14:19 | Сообщение # 6
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Quote (Tgubaeva)
Та же вышестоящая инстанция припомнит некогда существовавшую трактовку неприличности как брани
Тракторвка неприличности как брани или, например, как циничности, в лучшем случае содержится в комментариях к УК, которые по сути не являются источниками права. Разъяснений Пленума ВС по этому поподу нет, насколько я знаю, они конечно тоже не являются источником права, но де факто конечно, исполняются. Судья почитав, несколько таких комментариев будет рад переложить отвественность на эксперта, а там черным по белому написано: форма неприличная, эксперт показал диплом, дал подписку и т.п. Плюс, строго говоря, "Ты мерзавец" брань.
 
TgubaevaДата: Вторник, 21.12.2010, 14:42 | Сообщение # 7
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Да, брань. А комментарии вообще, что называется, "без комментариев". Хорошие юристы или никогда не пользуются, насколько мне известно по нашим судейским.
В своей практике я ссылаюсь на словарную помету "бранное" и пишу примерно так - что вот такие-то слова являются бранными, но при том входят в систему русского литературного языка, а вот эти - бранные, но находящиеся за ее пределами.
 
brinevkДата: Вторник, 21.12.2010, 14:49 | Сообщение # 8
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Quote (Tgubaeva)
В своей практике я ссылаюсь на словарную помету "бранное" и пишу примерно так - что вот такие-то слова являются бранными, но при том входят в систему русского литературного языка, а вот эти - бранные, но находящиеся за ее пределами

Я стараюсь оценить речевое действие и степень табуизированности средства. Поэтому по речевому действию может иметь место умаление чести и достоинства, а по речевому средству форма может быть приличной. Если ситуация например такая : средство приличное, а действие "веду себя так. как если бы хотел умалить честь и достоинство" рекомендую решать в гражданеско-правовом порядке.
 
isterninДата: Вторник, 21.12.2010, 23:49 | Сообщение # 9
Группа: Пользователи
Сообщений: 17
Статус: Offline
Quote (brinevk)
В тексте присуствует слово неприличное по содержанию "мерзавец" следовательно имела место неприличная форма.

Коллеги. мне кажется, что считать слова "неприличными по содержанию" просто нельзя, это полный субъективизм и вкусовщина. Для кого они неприличны? Почему это солдержание кем-то объявляется неприличным? Неприличная форма - это термин. содержание неприличное -это чистая фантазия.Для кого-то библия неприличное содержание имеет, там есть откровенно сексуальные пассажи. Венера голая, Давид стоит голый -это неприличие? И почему. если кто-то определил содержание как неприличное, это значит, что и форма неприлична? Этого я совсем не понимаю.
Полагаю, что понятие "неприличие" надо в интересах борьбы с неправомерными начальственными исками ( как верно пишет Тамара Владимировна Губаева) надо сужать, а не расширять, а вот понятие умаления чести и достоинства расширять. Я сейчас пытаюсь обосновать, почему мое достоинство оскорбляет звучащий при мне мат окружающих. Может, у кого есть соображения на этот счет?
И.А.Стернин

 
TgubaevaДата: Вторник, 21.12.2010, 23:55 | Сообщение # 10
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Готова внимательно Вас выслушать, Иосиф Абрамович... с удовольствием... хотя свои чувства, когда вокруг сплошной волной идет мат, на котором все разговаривают, анализировать не могу... мне просто как-то невыразимо гадко становится, и все.
 
brinevkДата: Среда, 22.12.2010, 00:03 | Сообщение # 11
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Quote (isternin)
что считать слова "неприличными по содержанию" просто нельзя, это полный субъективизм и вкусовщина. Для кого они неприличны? Почему это солдержание кем-то объявляется неприличным? Неприличная форма - это термин. содержание неприличное -это чистая фантазия.

Иосиф Абрамович здравствуйте! Спасибо, что ответили. Не могу согласиться с Вашими тезисами. Думаю, что выражение (прошу прощения у коллег за пример)"имел я тебя в рот и в ж*пу" все же в каком-то смысле неприличное, при этом не субъективно неприличное, а объективно неприличное и его степень табуизации достаточно высока.

Подумал и решил добавить: неприличное - это решение о том, что неприлично. Во внешней форме любого матерного слова не содержится ничего неприличного, то есть б+л+.. и т.п. -это не неприлично, равно как и целиком в этом слове ничего на неприличность не указывает.
А что касается предыдущего примера, то это тоже в каком-то смысле форма.
Спасибо!

 
Форум » Конференция 2010 » Конфликтный текст как предмет лингвистического исследования » Неприличное конвенция?
Страница 1 из 11
Поиск: