Приветствую Вас Гость | RSS

Юрислингвистика: судебная лингвистическая экспертиза, лингвоконфликтология, юридико-лингвистическая герменевтика

Суббота, 23.09.2017, 19:15
[] [Форум: главная ·] [ На главную страницу конференции ] [Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 11
Форум » Конференция 2010 » Конфликтный текст как предмет лингвистического исследования » Что такое хорошо? Оценки и факты
Что такое хорошо? Оценки и факты
ngolevdДата: Вторник, 21.12.2010, 08:59 | Сообщение # 1
Группа: Администраторы
Сообщений: 186
Статус: Offline
Уважаемая Ольга Александровна. Читал материалы дискуссий нашего форума и на "площадке" Н.Н. Кошкаровой встретил реплику Т.В. Губаевой, которая является хорошей иллюстрацией вопроса "Может ли быть дискредитация положительной". На этот Ваш вопос я ответил, что это вопрос слов, а не их содержания (аспектуальной синонимии). Вот эта реплика Т.В. Губаевой: " А у столь запутанного разграничения клеветы и диффамации причины сугубо идеологического порядка. Раньше, до 1993 года, нашему правовому регулированию было известно понятие клеветы как заведомо ложных порочащих сведений, а вот частную жизнь, точнее, ее неприкосновенность - мы не признавали, ибо считалось, что это жизнь советского человека, коллективиста до мозга костей, и ее можно критиковать публично, воспитывая и перевоспитывая человека на партсобраниях, в комсомоле и т.д. Диффамации не было, было "разоблачение пережитков". Последняя пара "диффамация - разоблачение" - примерно то же, что и в паре "дискредитация - разоблачение", но не совсем.Пример из этой же парадигмы, но чуть-чуть с другим оттенком, а он принципиально важен - это конвенциальная природа многих наших слов-понятий и терминов-понятий и их юридизации. Итак, вернемся в нашу парадигму: Диффамация - это хорошо или плохо? Н.Д. Голев.

Сообщение отредактировал ngolevd - Вторник, 21.12.2010, 09:06
 
OlyaДата: Среда, 22.12.2010, 09:27 | Сообщение # 2
Группа: Пользователи
Сообщений: 17
Статус: Offline
Николаю Даниловичу. По поводу "Диффамация - это хорошо или плохо?" (цитата)
Николай Данилович, как мне представляется, распространение порочащих и соответствующих действительности сведений оправдано (необходимо) тогда, когда эти сведения представляют собой обшественный интерес (то есть когда их нераспространение есть реальная угроза для человека, общества или государства). А когда это безосновательное вторжение в частную жизнь человека, то это нарушение этики или закона.

Ольга Александровна Носкова.

 
ngolevdДата: Среда, 22.12.2010, 14:00 | Сообщение # 3
Группа: Администраторы
Сообщений: 186
Статус: Offline
Quote (Olya)
оправдано (необходимо) тогда, когда эти сведения представляют собой обшественный интерес (то есть когда их нераспространение есть реальная угроза для человека, общества или государства).

Ольга Александровна. Теоретически с Вами трудно не согласитьсся. Но если продолжить теоретизирование (именно!) и задаться вопросом, где проходит граница между "представляющими собой обшественный интерес" и "непредставляющими", "угроза" и "нет угрозы", то мне не удается устоять на позиции объективности границ между полюсами, все равно у меня получается, что они будут субъективно-оценочными и среди них фактор "наш - не наш, мой - не мой, свой - чужой)" будет занимать основополагающее место. К примеру, либералы или, скажем, коммунисты для меня не мои, значит я не не могу умолчать (=не могу не распространить мое плохое мнение о них, приводя "факты", забывая, что факты бесконечны, значит, я их отбираю и тем самым уже оцениваю (я уже не говорю, что я их оцениваю нередко словами хорошо-плохо) и т.д. Доказывая, что факты имеют общественно значимый интерес, я, наверное, буду видеть в себе защитника устоев , правильного течения жизни и пр. А если кто-то будет пытаться доказать, что я лишь изображаю из себя защитника, а сам...далее будут приведены какие- то "факты" из моей жизни, когда я маленькую собачку пнул, старушке место не уступил, а бывало и коммунистку (либералке) сочувствовал - экий двуликий - то понятное дело - это уже "дискредитация" меня, вряд ли соглашусь, что факты из моей жизни имеют общественную значимость. Надеюсь, что читающие пост не отждествляют некоего "я", упоминаемого выше, и автора поста. Я понимаю, что соглашаться с таким теоретизированием не хочется (мне и самому не очень хотелось бы, честно говоря), но дать объективистское определение понятию "сведения, представляющие собой общественный интерес", я не могу иным образом, ем значимые для меня и моих единомышлеников.
PS Особенно, наблюдая за нашими СМИ, которые неделями мусолят "общественно значимые факты" , когда, к примеру, кто-то ослика в небо запустил. А потом высняется, что все это ерунда. На мой взгляд, определения "общественно значимые" без ответа на вопрос - кому значимые (и, может быть, даже зачем!, да-да - зачем) невозможно. . "Я" люблю классическую музыку, кто такой Киркоров не знаю (и знать не хочу!), а мне СМИ на всех углах часами навязывают идею значимости его конфликтов с обиженными (или не обиженными, или, может быть изображающих обиженных) дамами. На основе каких критериев они решили, что именно это общественно значимо.
 
OlyaДата: Среда, 22.12.2010, 16:21 | Сообщение # 4
Группа: Пользователи
Сообщений: 17
Статус: Offline
Николай Данилович. Я бы могла продолжить размышления о границах понятий "общественная значимость", "общественный интерес" и т.д. Однако, начитавшись на форуме конференции рассуждений уважаемого Константина Ивановича Бринева (идущего вслед за не менее уважаемым К. Поппером) о невозможности окончательной определимости терминов и бессмысленности этого бесконечного занятия, засомневалась в необходимости продолжать свои рассуждения smile
Р.S.Что же касается понимания общественной значимости современными СМИ, здесь, соглашусь, проблем много. Например, подмена журналистики PR-ом, проникновение профессионально нечистоплотных людей в профессию ("мусолить" факт с Киркоровым куда проще, чем, например, профессионально поставить вопрос, почему зарплата преподавателей до сир пор неприлична как по форме, так и по содержанию, и сумма эта оскорбляет и умаляет честь и достоинство) и проч. Но отражение общественно значимых или не значимых событий в СМИ - это уже другая тема.
Ольга Александровна Носкова.
 
ngolevdДата: Среда, 22.12.2010, 16:59 | Сообщение # 5
Группа: Администраторы
Сообщений: 186
Статус: Offline
Ольга Александровна. Ну вот, хоть какой-то результат у нас в ходе дискуссиий появился. Один из ее участников отказался дискутировать. Да, поправка: не дискутировать, а дефинировать понятия. В отличие от К.И. Бринева (и, наверное, Поппера) я полагаю, что сама попытка дефинировать - весьма полезное занятие, важная форма теоретизирования. Некое зеркало, глядя в которое мы можем увидеть что-то существенное в дефинируемом понятии (а за ним и в феномене). И даже отрицательный результат, - тоже результат, если понять причины, по которым он получился. Мы должны определить, что за свойства феномена детерминируют неопределимость понятия?

Сообщение отредактировал ngolevd - Среда, 22.12.2010, 17:03
 
OlyaДата: Среда, 22.12.2010, 18:12 | Сообщение # 6
Группа: Пользователи
Сообщений: 17
Статус: Offline
Николай Данилович. Теперь понятно, что у титанов юрислингвистической мысли несколько разный взгляд на попытки дефинировать.
"Мы должны определить, что за свойства феномена детерминируют неопределимость понятия?" (цитата)
Да, Николай Данилович, должны. Но не так сразу. Я пока "не волшебник, я только учусь". В том числе и на этой площадке. Как только возникнут соображения, как целесообразнее дефинировать "общественный интерес" и какие свойства этого понятия делают его не на 100% определимым, сразу выскажу Вам эти соображения.
О. А. Носкова.
 
brinevkДата: Среда, 22.12.2010, 18:33 | Сообщение # 7
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Quote (Olya)
Как только возникнут соображения, как целесообразнее дефинировать "общественный интерес" и какие свойства этого понятия делают его не на 100% определимым, сразу выскажу Вам эти соображения.

Общественный интерес, по-моему, ценность. В области ценностей, на мой взгляд, единство возможно только при тоталитаризме. Николай Данилович, Ольга Александровна, это ответ на вопрос об определимости понятия общественный интерес? Спасибо.

 
TgubaevaДата: Среда, 22.12.2010, 18:37 | Сообщение # 8
Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Статус: Offline
Для затравки: а есть еще национальные интересы, так нам говорит Концепция национальной безопасности РФ, и публичные интересы wink
 
OlyaДата: Среда, 22.12.2010, 18:47 | Сообщение # 9
Группа: Пользователи
Сообщений: 17
Статус: Offline
Константин Иванович, но есть же и универсальные ценности, которые не зависят от политического устройства. Жизнь, здоровье граждан, их безопасность... Информация об этом разве не представляла общественный интерес во все времена?
О. А. Носкова.
 
brinevkДата: Среда, 22.12.2010, 18:54 | Сообщение # 10
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Quote (Olya)
но есть же и универсальные ценности, которые не зависят от политического устройства. Жизнь, здоровье граждан, их безопасность... Информация об этом разве не представляла общественный интерес во все времена?

Вы, правда, так считаете? Напомню, недавние сталинские времена. Можно вспомнить болие ранние, когда людей ели. Ценности в нас (в людях) и мы их выбираем. Мы можем выбрать что важным очень является подтягивание олимпийской сборной России по зимним видам спорта. А можем выбирать, что важным является здоровье. Если про Киркорова кому-то интересно, то я не против. Конфликт ценностей решается договором при либерализме и насилием при тоталитаризме.
Спасибо.
Quote (Tgubaeva)
Для затравки: а есть еще национальные интересы, так нам говорит Концепция национальной безопасности РФ, и публичные интересы
Это тоже ценности. Определение тут вряд ли поможет (это я не по поводу сообщения Тамары Владимировны, а так в принципе).
Да, выбираю либерализм, даже если тоталитаризм научно обоснован.
 
OlyaДата: Среда, 22.12.2010, 19:20 | Сообщение # 11
Группа: Пользователи
Сообщений: 17
Статус: Offline
Константин Иванович, когда людей ели, тогда и общества как такового еще не было (а мы говорим об общественном интересе). А в сталинские времена и жизнь, и здоровье, и семья... оставались ценностями, просто власть эти ценности игнорировала, да и сейчас, как правило, игнорирует (многое декларируется только на словах).
О. А. Носкова.
 
brinevkДата: Среда, 22.12.2010, 19:30 | Сообщение # 12
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Quote (Olya)
когда людей ели, тогда и общества как такового еще не было

Ольга Александровна, по-моему, это вопрос о словах, как называть объединение людей в племена - обществом или нет, можно, кочено, поставить вопрос, а были ли они людьми? и решить его отрицательно, но это опять-таки вопрос словесный и в данном случае о ценнотсях (произойдет сдвиг в значении слова "человек" в том смысле, что "человек" это звучит гордо). По-моему было следующее (если то, что говорят об этих временах истинно) в сталинские времена: людей убивали и забирали куда-то, большинство молчало (я говорю - не все - были и те, кто не молчал) и либо разделяло ценность человеческой жизни либо думало, так им и надо. Принцип презмупции невиновности не работал. Или еще революционные ценности: потерпите сейчас поубиваем немного, а потом, честно, все хорошо будет. Сколько надо убить, чтобы хорошо было? Ну пока не знаем, там разберемся.
Или в войну: надо бы очистить землю от второсортных наций.
 
OlyaДата: Среда, 22.12.2010, 20:15 | Сообщение # 13
Группа: Пользователи
Сообщений: 17
Статус: Offline
Константин Иванович, когда в сталинские времена людей убивали и забирали куда-то, а большинство молчало, я не думаю, что убийство было ценностью этого большинства. Впрочем, в целом я согласна, что в разные периоды в разных государствах несколько (а иногда и кардинально) разный набор и иерархия ценностей. Различны ценности и у конкретного человека. Но что-то же должно быть универсально?.. Понятие "вечные ценности" - это не более чем поэзия? Подскажите:)
О.А. Носкова
 
brinevkДата: Среда, 22.12.2010, 20:58 | Сообщение # 14
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Ольга Александровна, по-моему, человек, который регулярно убивает и при этом разделяет ценность человеческой жизни должен мягко говоря чувствовать определенное неудобство. Кстати, для самурая достойная смерть - это тоже ценность.
Понятие вечные ценности - тоже ценность, смысл которой можно сформулировать следующим образом: есть такие ценности, перед которыми остальные ценности меркнут. Эти ценности тоже выбираются. Наверное, поэзия (хотя это тоже оценка).
 
ngolevdДата: Суббота, 25.12.2010, 23:47 | Сообщение # 15
Группа: Администраторы
Сообщений: 186
Статус: Offline
Прочитал все посты на этой площадке и по-прежнему остаюсь при своем релятивистском мнении - понятия типа общественные интересы, национальные интересы, к ним примыкают слова типа патриотизм являются словами-губками (типа местоимений), заполняемыми "смыслами по потребностям" или "по ситуации" их пользователями. Наиболее охотно ими пользуются политические деятели, отождествляющие свое видение с национальными интересами, патриотзмом и т.п. Универсального определения термину-губке "национальный интерес дать не удастся, всякий раз это будет интерес определенного политического толка. Что же касается определения вечных ценностей, всеобщих ценностей то его (определения) возможности сильно подрывает история, дающая такое разнообразие культур и эпох, когда ценности, признаваемые в нашем нынешнем мире как вечные, высокими ценностями были не всегда. Даже для библейских заповедей в истории человечества найдутся культуры, для которых они не были таковыми. Является ли скажем вечной ценнность "семья"? Заглянем в прошлое, поразмышляем о будущем и скажем, , наверное, не обязательно , не всегда, не навсегда. Сложность вопроса однако не в этом. Такая теоретическая постановка в общем-то банальна, гораздо сложнее и противоречивее то, что даже понимая относительность такого рода ценностей, мы одновременно не можем не признавать их огромной КОНСТРУКТИВНОЙ роли в жизни общества. Так сказать, Сказка ЛОЖЬ, но в ней намек, добрым молодцам урок. С одной стороны мифы как таковые принято разоблачать (что я и пытался делать в начале), с другой - многие из них для добрых молодцев (то есть нас с вами) являются важными ориентирами в духовной жизни.

Сообщение отредактировал ngolevd - Суббота, 25.12.2010, 23:51
 
brinevkДата: Воскресенье, 26.12.2010, 12:06 | Сообщение # 16
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Quote (ngolevd)
по-прежнему остаюсь при своем релятивистском мнении - понятия типа общественные интересы, национальные интересы, к ним примыкают слова типа патриотизм являются словами-губками (типа местоимений), заполняемыми "смыслами по потребностям" или "по ситуации" их пользователями. Наиболее охотно ими пользуются политические деятели, отождествляющие свое видение с национальными интересами, патриотзмом и т.п. Универсального определения термину-губке "национальный интерес дать не удастся, всякий раз это будет интерес определенного политического толка. Что же касается определения вечных ценностей, всеобщих ценностей то его (определения) возможности сильно подрывает история, дающая такое разнообразие культур и эпох, когда ценности, признаваемые в нашем нынешнем мире как вечные, высокими ценностями были не всегда. Даже для библейских заповедей в истории человечества найдутся культуры, для которых они не были таковыми. Является ли скажем вечной ценнность "семья"? Заглянем в прошлое, поразмышляем о будущем и скажем, , наверное, не обязательно , не всегда, не навсегда. Сложность вопроса однако не в этом. Такая теоретическая постановка в общем-то банальна, гораздо сложнее и противоречивее то, что даже понимая относительность такого рода ценностей, мы одновременно не можем не признавать их огромной КОНСТРУКТИВНОЙ роли в жизни общества. Так сказать, Сказка ЛОЖЬ, но в ней намек, добрым молодцам урок. С одной стороны мифы как таковые принято разоблачать (что я и пытался делать в начале), с другой - многие из них для добрых молодцев (то есть нас с вами) являются важными ориентирами в духовной жизни.

Николай Данилович, вероятно, что словосочетание "общественные интересы" так и употребляется. Но разговор шел, на мой взгляд, относительно возможности объективного (=научного) определния этого понятия. Но парадигма - объективизм / релятивизм, на мой взгляд, неуместна в этом случае. Ценности не могут быть истинными или ложными, если пытаюся утверждать о ценностях как утверждать о фактах, то это тоталитаризм (только Платон знал, что такое благо). Другими словами: вопрос о том, является ли общественным интересом наращивание военного потенциала страны, кроме того, что он словесный, не может в принципе быть поставлен в аспекте истинно / ложно. Кстати, одна из сторон эссенциализма - это истинностное решение вопроса о ценностях (подчеркиваю - тоталитарситское решение).
Полезность ценностей безусловна, они есть регуляторы нашего поведения, но только с той оговоркой, что человек их сам выбирает и сам несет за них отвественность. Например, мы можем исходить из такой ценности: Как бы нам сделать так, чтобы научно обосновать, чтобы матерящихся в общественном месте наказывали. Но тогда мы должны николько не удивляться и даже привествовать такую ценность в судопроизводстве (позицию судьи): как бы мне обосновать, что Петров виноват, понимаю, что чего-то не хватает, но обосновать очень хочется.
Спасибо.
 
OlyaДата: Воскресенье, 26.12.2010, 16:03 | Сообщение # 17
Группа: Пользователи
Сообщений: 17
Статус: Offline
Николай Данилович.
«…одновременно не можем не признавать их огромной КОНСТРУКТИВНОЙ роли в жизни общества» (цитата). Полностью согласна. Даже если объективного / научного решения этого вопроса быть не может, мировоззренческая (пусть субъективная) проработка крайне важна. «Пока мы себя не поймем, мы себя не изменим, а чтобы понять себя, надо понять природу своих ценностей». (режиссер А. Кончаловский).
Константин Иванович.
«Полезность ценностей безусловна, они есть регуляторы нашего поведения, но только с той оговоркой, что человек их сам выбирает и сам несет за них ответственность» (цитата). Согласна, правда не знаю, насколько самостоятельно человек выбирает ценности (учитывая тотальное их навязывание даже в эпоху т.н. демократии и низкий уровень культуры, в том числе культуры выбора). Подозреваю, что у большей части общества выбор ценностей и их иерархия – это выбор не самостоятельный и осознанный, а скорее навязанный и неосознанный. Глубокая проработка собственной системы ценностей нынче не в моде.
Ольга Александровна Носкова.
 
brinevkДата: Воскресенье, 26.12.2010, 16:22 | Сообщение # 18
Группа: Администраторы
Сообщений: 195
Статус: Offline
Quote (Olya)
огласна, правда не знаю, насколько самостоятельно человек выбирает ценности (учитывая тотальное их навязывание даже в эпоху т.н. демократии и низкий уровень культуры, в том числе культуры выбора). Подозреваю, что у большей части общества выбор ценностей и их иерархия – это выбор не самостоятельный и осознанный, а скорее навязанный и неосознанный. Глубокая проработка собственной системы ценностей нынче не в моде.

Ольга Александровна! Это, вероятно, дпугой вопрос о выборе, нежели об объективистком описании понятия. Еще раз подчеркну вопрос о понятиях на мой взгляд, вопрос словесный. Вопрос о ценностях не решается в аспекте истинно / ложно, если говорить Вашими словами в объективистском ключе (=так же, как он решается относительно связи атомного веса с химическими свойствами вещества).
Насчет выбора. Есть много ценностей, которые нам навязаны от рождения (в том числе и воровать нехорошо, но я потом выбираю хорошо это или плохо), теория злобного заговора (есть темные силы, которые навязывают нам ценности) это теория затем, чтобы снять с себя ответсвенность за то, что происходит.
 
Форум » Конференция 2010 » Конфликтный текст как предмет лингвистического исследования » Что такое хорошо? Оценки и факты
Страница 1 из 11
Поиск: